Constantino el Grande o Carlomagno?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Tirador
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Tirador »

Antigono Monoftalmos escribió:Dudo que los árabes hubieran logrado conquistar Europa, con o sin Bizancio, eran un imperio que había tenido una expansión muy rápida y que aún no había llegado a cuajar su cohesión...se acercaban al punto límite de sus líneas logísticas y expansión territorial :~i
Pues yo discrepo de ello. Si por el sur del Mediterráneo llegaron hasta el reino de los francos, si Bizancio hubiese caído como el Imperio Sasánida, si Constantinopla no hubiese resistido el asedio de 674-678, o el posterior del 718, los árabes hubiesen tenido cancha libre para entrar a través de los Balcanes en Europa, y no creo que ningún reino de la época hubiese sido un obstáculo serio.

Claro que yo soy un bizantinista declarado.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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JackHicks236
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por JackHicks236 »

No olvidemos que tras caer Constantinopla, los turcos llegaron a las murallas de Viena. Una invasión de tal envergadura en la Europa del Siglo VII... nos hubieran entrado hasta la cocina: Adiós tocino. :-o
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Ignatius
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Ignatius »

Tirador escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Dudo que los árabes hubieran logrado conquistar Europa, con o sin Bizancio, eran un imperio que había tenido una expansión muy rápida y que aún no había llegado a cuajar su cohesión...se acercaban al punto límite de sus líneas logísticas y expansión territorial :~i
Pues yo discrepo de ello. Si por el sur del Mediterráneo llegaron hasta el reino de los francos, si Bizancio hubiese caído como el Imperio Sasánida, si Constantinopla no hubiese resistido el asedio de 674-678, o el posterior del 718, los árabes hubiesen tenido cancha libre para entrar a través de los Balcanes en Europa, y no creo que ningún reino de la época hubiese sido un obstáculo serio.

Claro que yo soy un bizantinista declarado.
Los francos en alianza con los visigodos tampoco?, los nórdicos que estaban cerca de hacer de las suyas, tampoco?, los eslavos y ávaros tampoco?

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Lutzow
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Lutzow »

Y los búlgaros, que durante siglos dieron mucho trabajo a los bizantinos... dudo que los árabes hubiesen podido extenderse mucho más allá del Bósforo.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Tirador
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Tirador »

Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.
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Ignatius
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Ignatius »

Tirador escribió:Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.
Pero los vascos y los asturianos resistieron la invasión musulmana y los vikingos estaban cerca de hacer su aparición y de iniciar sus conquistas en Europa.

Y todavía quedaban los eslavos entre medio.

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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Lutzow escribió:Y los búlgaros, que durante siglos dieron mucho trabajo a los bizantinos... dudo que los árabes hubiesen podido extenderse mucho más allá del Bósforo.

Saludos.
Los búlgaros del Volga terminaron convirtiéndose al Islam. Quizás sus primos de los Balcanes hubiesen acabado haciendo lo mismo, tras una hipotética caída de Constantinopla, por oportunismo político (motivo que en gran medida les empujó a convertirse al cristianismo, en mi opinión).
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Lutzow
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Lutzow »

Colaboraron decisivamente en desbaratar el asedio árabe del 717, formaban un Imperio nuevo y en expansión, lo que les llevaría sin duda a colisionar con los árabes, dudo que hubiesen caído en la órbita del Islam, pero son cuestiones sin respuesta clara...

Saludos.
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Miguel Villalba
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Miguel Villalba »

Ignatius escribió:
Tirador escribió:Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.
Pero los vascos y los asturianos resistieron la invasión musulmana y los vikingos estaban cerca de hacer su aparición y de iniciar sus conquistas en Europa.

Y todavía quedaban los eslavos entre medio.
Los vascones tampoco es que resistieran nada de inicio. Cuando la invasión musulmana del 711 andaban a tortas con los visigodos. Los visigodos en conflictos civiles entre ellos también apoyaron en batalla de primeras a los conquistadores. La conquista tan rápida no se explica sin el concurso de facciones visigodas.
Los vascones estuvieron aliados con los musulmanes por lo menos durante un siglo, de hecho hubo guarnición musulmana en Pamplona por unos ochenta años. Esta alianza era además no con musulmanes árabes o bereberes sino con muladíes hispano romanos, conversos al islam, como eran los Casio que controlaban el valle del Ebro.
Astures, con huidos visigodos, eran los únicos que aguantaron con éxito la conquista musulmana en la península de primeras.
Veo mucho mas peligrosa la acción musulmana por el lado de Bizancio y opino como Tirador, que sin el Imperio Europa en el siglo VII-VIII hubiese caído. Soporto la mayor presión de la expansión musulmana y de los pueblos eslavos sin desmoronarse e incluso tuvo periodos de recuperación.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Ignatius »

Miguel Villalba escribió:
Ignatius escribió:
Tirador escribió:Estamos hablando del 674, si treinta años después fueron capaces de comerse a los visigodos y llegar hasta Poitiers no creo que antes, en plena expansión, hubiese podido pararlos algún estado europeo. Ojo, que no lo digo yo por qué sí, es una opinión extendida entre bastantes historiadores del Imperio Bizantino.
Pero los vascos y los asturianos resistieron la invasión musulmana y los vikingos estaban cerca de hacer su aparición y de iniciar sus conquistas en Europa.

Y todavía quedaban los eslavos entre medio.
Los vascones tampoco es que resistieran nada de inicio. Cuando la invasión musulmana del 711 andaban a tortas con los visigodos. Los visigodos en conflictos civiles entre ellos también apoyaron en batalla de primeras a los conquistadores. La conquista tan rápida no se explica sin el concurso de facciones visigodas.
Los vascones estuvieron aliados con los musulmanes por lo menos durante un siglo, de hecho hubo guarnición musulmana en Pamplona por unos ochenta años. Esta alianza era además no con musulmanes árabes o bereberes sino con muladíes hispano romanos, conversos al islam, como eran los Casio que controlaban el valle del Ebro.
Astures, con huidos visigodos, eran los únicos que aguantaron con éxito la conquista musulmana en la península de primeras.
Veo mucho mas peligrosa la acción musulmana por el lado de Bizancio y opino como Tirador, que sin el Imperio Europa en el siglo VII-VIII hubiese caído. Soporto la mayor presión de la expansión musulmana y de los pueblos eslavos sin desmoronarse e incluso tuvo periodos de recuperación.
Saludos gc96gc
Pero, que me dices de los vikingos, los francos y los búlgaros?

Los vikingos conquistaron Inglaterra y eran respetados como guerreros por los francos y los búlgaros eran molestos para Bizancio.

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Tirador
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Tirador »

Los vikingos en mi opinión, están algo sobrevalorados. Además, no entran en la Historia propiamente dicha hasta el 793, y estamos hablando de más de cien años antes.

Los francos andaban el 674 con la decadencia de la dinastía merovingia y el inicio del periodo de los "mayordomos de palacio", con las luchas de poder internas en el reino que eso implicaba. Si poco antes no pudieron con los lombardos, y tampoco con los frisones, no creo que fueran capaces de frenar a los árabes.

Y los búlgaros aun estaban muy divididos para presentar un frente fuerte, aunque todos los lideres de sus facciones fuesen los hijos del khan Kubrat. De todas formas, también estaban los jázaros dándoles problemas. De hecho, se aprovechan del asedio a Constantinopla para avanzar, pero después deben retroceder otra vez.
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Piteas
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Piteas »

Si volvemos al origen del hilo, el que tuvo un legado más importante, dese el punto de vista cultural, es Carlomagno.
Hizo algo básico que sentó las bases de la cultura europea occidental posterior: unificó su alfabeto.

Parece una chorrada, pero en ese momento, el alfabeto romano ya había desaparecido dando origen a alfabetos nacionales como el visigodo, irlandés, anglosajón, merovingio o lombardo. Un escriba de Oviedo no entendía un texto de París, aunque estuviesen los dos escritos en latín, la lengua de la cultura. Porque las diferentes partes de Europa estaban engendrando nuevas lenguas, pero también nuevas formas de escribirlas, y algunas bastante exóticas (la "a" visigoda era como una "w").
Carlomagno ordenó, por consejo de Alcuino, la unificación de las letras en los documentos de su reino y se creó la letra carolingia, que se extendería por todos sus territorios y acabaría adoptando la Curia Papal y los reinos hispanos y británicos. Esto sería para la letra cursiva, porque para las mayúsculas adoptó la capital romana, la que veía en los restos de monumentos del imperio caído que tanto admiraba.
Ambas letras, la carolingia para la cursiva y la capital romana para las mayúsculas, las seguimos usando hoy en toda Europa occidental. Y aunque los idiomas se hayan vuelto muy diferentes, no tenemos que aprender los alfabetos de cada país gracias a Carlomagno y el inteligente Alcuino.

Nota: la carolingia dio origen a la letra gótica y luego a la humanística (la que estáis leyendo, la de los teclados). Pero son variantes de estilo del mismo alfabeto, no alfabetos diferentes.

Así que gracias a Carlitos la mayoría de Europa usa el mismo alfabeto. Otra cosa son los bizantinos y su área de influencia, que siempre fueron a su bola.
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Ignatius
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Ignatius »

Viendo los argumentos, creo que Carlomagno seria el ganador, porque sento las bases de la actual Europa y contribuyo a la idea de unir a los europeos en un estado.

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Antigono Monoftalmos
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tirador escribió:Los vikingos en mi opinión, están algo sobrevalorados.
Y mucho, porque cuando se enfrentan a ejércitos más disciplinados (bizantinos, cordobeses, etc...) salen escaldados y por piernas :-
Piteas escribió:gracias a Carlitos la mayoría de Europa usa el mismo alfabeto.
Indudablemente, fue un gran logro para Europa Occidental :~i
Otra cosa son los bizantinos y su área de influencia, que siempre fueron a su bola.
Es que la influencia de Bizancio será clave para la Europa Oriental de cultura eslava.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

Ignatius
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Re: Constantino el Grande o Carlomagno?

Mensaje por Ignatius »

Constantino no fue el que ideo la fe Católica?

Por lo menos, eso dicen que hizo en el concilio de 325.

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