Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

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Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Fernando Cebrián el Dom 07 Jun 2009 14:21

Saludos a todos.

Abro este nuevo hilo para que se discuta acerca de la utilidad o no, de lo prescindible o no que puede resultar una cúpula para el jefe de un blindado.

A mi juicio la cúpula es un elemento que puede ser relativamente útil, pero que no es en absoluto imprescindible, lo que, a mi juicio, demuestra la enorme cantidad de carros que no disponen de cúpulas, aunque sí de periscopios panorámicos.
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Satur el Dom 07 Jun 2009 15:54

Se agradece Fernando, a ver si encuentro algunas fotos para que se vea con claridad lo que es la cúpula.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Fernando Cebrián el Dom 07 Jun 2009 17:18

Uno de los mayores incovenientes de la cúpula es la casi imposibilidad de mirar hacia abajo que tiene el jefe de vehículo a traves de los periscopios panorámicos. Esto hace que la zona muerta, la zona donde la visión es nula, crezca, lo que sobre todo en condiciones donde el propio carro esté en una posición elevada hace que el enemigo tenga hasta varios centenares de metros en los que se pueda mover, combatir y desplegar sin que nadie los vea. Hay que decir que solo con periscopios panorámicos la situación no variaría en esta última situación, aunque en terreno llano la zona muerta se reduce un poco menos al lado contrario del vehículo
Y de experiencia se de lo que estoy hablando.
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor ACB, el Mutie el Dom 07 Jun 2009 17:26

Satur escribió:Se agradece Fernando, a ver si encuentro algunas fotos para que se vea con claridad lo que es la cúpula.

Sacado del libro "Germany's Tiger Tanks - VK45.02 to Tiger II - Sesign, Production & Modifications", por Thomas L. Jentz & Hilary L. Doyle, página 43:

[i]"The commander's cupola consisted mainly of the armor ring, seven periscopes, hatch lid with pivoting arm, and azimuth indicator ring.. [...] Seven evenly spaced openings were cut into the armor ring for mounting seven periscopes in their bakelite housing."[i]

Resumiento: La cúpula del comandante constaba de 7 periscopios.

A mi juicio la cúpula es un elemento que puede ser relativamente útil, pero que no es en absoluto imprescindible, lo que, a mi juicio, demuestra la enorme cantidad de carros que no disponen de cúpulas, aunque sí de periscopios panorámicos.

¿De que época estamos hablando? Si es de la SGM, difícilmente tienes demostrar que la cúpula no era rentable cuando se usó en la mayoría de los carros, incluso en Shermans.

Uno de los mayores incovenientes de la cúpula es la casi imposibilidad de mirar hacia abajo que tiene el jefe de vehículo a traves de los periscopios panorámicos. Esto hace que la zona muerta, la zona donde la visión es nula

La cúpula no es para combate cercano, es para la detección de otros blancos u objetivos. Si te atacan a 1km, ni periscopios panorámicos ni nada, la cúpula te ofrece una capacidad de detección superior gracias a que cubre los 360º. Repito que si tienes a un soldado enemigo pegado al carro, ni un periscopio lo detecta.

Saludos
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Fernando Cebrián el Dom 07 Jun 2009 17:44

Ya dije que un soldado cercano, ni con periscopio ni cúpula ni nada... Los periscopios pueden cubrir también los 360º si así lo deseas, y a 1km según en que posición, ni cúpula ni períscopios te dejan ver. Y en eso se equivoca, una gran labor del jefe de vehículo es descubrir y seleccionar blancos, y tener la cabeza dentro es una enorme molestia y discapacidad. Y eso da igual ahora que hace 70 años.
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor ACB, el Mutie el Dom 07 Jun 2009 20:13

Fernando Cebrián escribió:una gran labor del jefe de vehículo es descubrir y seleccionar blancos, y tener la cabeza dentro es una enorme molestia y discapacidad.

Durante un enfrentamiento, las escotillas se cierran y se pasa a usar la cúpula como medio óptico.

Sobre lo de usar periscopios para ver los 360º del carro, es simplemente lo mismo que poner una cúpula distribuída. Al fin y al cabo, la cúpula usa siete periscopios de visión en los Tigers por ejemplo.

Saludos
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Fernando Cebrián el Dom 07 Jun 2009 21:36

No necesariamente, de hecho, generalmente se abren las escotillas, aunque se meta la cabeza, para aliviar la presión caso de una perforación. Además de poder evacuar los gases de los disparos. Por que, ACB el Mutie, despues de unos cuantos pepinazos de 105 la cámara de combate se llena de humo, y empiezan los sudores, jaqueca, los mareos ,los vomitos, te pones gris y los ojos se te hinchan y te escuecen... amen del ruido del ventilador que además de no servir de nada enerva a la tripulación eso ahora y antes.
Eso se ve hasta en las novelas de Sven Hassel, donde creo que era Porta reventaba un ventilador de un panzer.

Y, la cúpula es un apendice sobreelevado de la torre, y de eso, no de los periscopios panorámicos estoy hablando.
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor ACB, el Mutie el Dom 07 Jun 2009 23:13

Fernando Cebrián escribió:No necesariamente, de hecho, generalmente se abren las escotillas, aunque se meta la cabeza, para aliviar la presión caso de una perforación. Además de poder evacuar los gases de los disparos. Por que, ACB el Mutie, despues de unos cuantos pepinazos de 105 la cámara de combate se llena de humo, y empiezan los sudores, jaqueca, los mareos ,los vomitos, te pones gris y los ojos se te hinchan y te escuecen... amen del ruido del ventilador que además de no servir de nada enerva a la tripulación eso ahora y antes.
Eso se ve hasta en las novelas de Sven Hassel, donde creo que era Porta reventaba un ventilador de un panzer.
Y, la cúpula es un apendice sobreelevado de la torre, y de eso, no de los periscopios panorámicos estoy hablando.

¿Y con la cúpula no puedes abrir la escotilla? Sí que se puede y al mismo tiempo seguir protegido. El poner periscopios distribuidos por el carro no creo que lleve menos trabajo que hacer un agujero y soldar una cúpula ya hecha. Su elevación es de unos pocos centímetros.

Un Tiger I (maqueta):

Imagen

En rojo la cúpula y en azul un periscopio panorámico.

Saludos
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Fernando Cebrián el Lun 08 Jun 2009 6:58

Supongo que sería por el gasto de acero.
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Triton el Lun 08 Jun 2009 10:14

Por aclararnos, yo como cupula entiendo lo de lo siguientes ejemplos.

AMX-30
Imagen

M-60
Imagen

Y como un montaje de periscopios panoramicos los siguientes.

Challenger 2
Imagen

Merkava MkIV
Imagen

Entonces visto lo visto creo que la cupula puede en determinados momentos ser un elemento util, pero desde luego que es prescindible.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Satur el Lun 08 Jun 2009 11:48

Gracias Tritón, algo así estaba buscando yo :oops:

Vemos que la cúpula puede ser tipo torreón o incluso ser una pequeña torreta móvil sobre la torre del carro de combate (la del M-60 se llegó a usar como torreta en algún blindado) Los israelíes desecharon las torretas de sus M-60 porque tenían costumbre de entrar en combate con los jefes de carro sacando la cabeza (o más) por la escotilla para tener mejor visión y control del campo de batalla. Ésto les costó una cifra escalofriante de bajas en el Yom Kippur, y durante la invasión del Sur del Líbano en el 82 no les quedó otro remedio que encerrarse debido al fuego de francotiradores y de mortero.

En un campo de batalla urbano, esas torrecillas pueden ser muy útiles.
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor ACB, el Mutie el Lun 08 Jun 2009 15:28

Me reafirmo en mi comentario anterior ¿De qué época estamos hablando? Hoy en día claro que puedes tener otros métodos alternativos mucho más eficaces que una cúpula. Basta ver los ejemplos que son un Challenger 2 y un Merkava IV frente a un M60, AMX-30, T-34, Tiger I...

Saludos
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Fernando Cebrián el Lun 08 Jun 2009 18:51

Satur escribió: y durante la invasión del Sur del Líbano en el 82 no les quedó otro remedio que encerrarse debido al fuego de francotiradores y de mortero.

En un campo de batalla urbano, esas torrecillas pueden ser muy útiles.


Para evitar eso, lo que se suele hacer es dejar la escotilla 3 dedos abierta y asomarte por la rendija que queda abierta que da mucha más percepción que los periscopios, sobretodo si no se contara en terreno urbano con adecuada cobertura de infantes. Por poner un ejemplo, voy con mi M-60 por Grozny, estoy poniendo disparates para no abrir un posible nuevo debate, el señor Ahmed decide que el partido que está viendo por TV le aburre. Abre la puerta de su casa y me adosa una mina magnética al carro. Cierra la puerta y sigue viendo el partido.
Todo eso por que desde mi "encierro" no veo a esa distancia.
Claro está y todo hay que decirlo, sobretodo en terreno urbano, que si llevo la cachola de fuera, el señor Ahmed al aburrirse sube a su dormitorio me descerraja un rafagazo de kalashnikov, y vuelve al salón a seguir con el fútbol.

Respecto al Miki y al M-60 comentar que esas cúpulas tienen una razón de ser, y es que desde ellas se manejan las máquinas antiaéreas.
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor MiguelFiz el Lun 08 Jun 2009 22:30

Dejo aqui una foto de un comandante de Panther haciendo uso de la cupula :

Imagen
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor MiguelFiz el Lun 08 Jun 2009 23:01

ACB, el Mutie escribió:¿Y con la cúpula no puedes abrir la escotilla? Sí que se puede y al mismo tiempo seguir protegido.


Me recuerda esta discusion una imagen de hace tiempo, que seguramente muchos hemos visto, en Kharkov, durante la 3a batalla en 1943:

Imagen

Se ve claramente que los 2 Pz IV estan disparando y las escotillas estan abiertas (algo mas que necesario tomando en cuenta el calor y que como se ha dicho ya luego de algunos disparos normalmente en interior de un tanque comienza a llenarse de humo a menos de que tenga un sistema de ventilacion supereficiente.

En cuanto a eliminar la cupula, bueno, en muchos cazatanques no habia cupula, pero claro, se supone que un cazatanques es menos flexible.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor ACB, el Mutie el Mar 09 Jun 2009 1:06

MiguelFiz escribió:En cuanto a eliminar la cupula, bueno, en muchos cazatanques no habia cupula, pero claro, se supone que un cazatanques es menos flexible.

Y podemos ver como en Panzer Truppen salía que los Panzer IV eran más eficientes que los Stug III, por ejemplo.

Saludos
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Fernando Cebrián el Mar 09 Jun 2009 15:28

ACB, el Mutie escribió:
MiguelFiz escribió:En cuanto a eliminar la cupula, bueno, en muchos cazatanques no habia cupula, pero claro, se supone que un cazatanques es menos flexible.

Y podemos ver como en Panzer Truppen salía que los Panzer IV eran más eficientes que los Stug III, por ejemplo.

Saludos


Hombre es Stug, era una pieza de artillería, lo de usarlo como carro...Chapuzas nacidas de la necesidad.
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Japa el Mar 09 Jun 2009 16:59

Ojo, señores: el Stug III llevaba cúpula a partir de la versión G
Perdonen que no me levante

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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor MiguelFiz el Mié 10 Jun 2009 2:02

Asi es Japa, sin embargo en los cazatanques que siguieron (Hetzer, Jagdpanzer y Panzer (70) asi como el Jagdpanther) no se incluyo cupula.

Vamos, que no creo que fuera por gusto el no ponerla en dichos modelos, por algo la tenia el Stug G.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Japa el Mié 10 Jun 2009 8:37

Yo sospecho que era porque el StuG tenía que cumplir una variedad de misiones superior a la de los panzerjager: después de todo se trataba de un vehículo muy versátil
Perdonen que no me levante

1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)
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Re: Cupula ¿Útil? sí, pero...¿Prescindible?

Notapor Fernando Cebrián el Mar 17 Nov 2009 21:27

De primera persona: desde la cúpula de un Panzer IV no se ve una m...da. Se ve mil veces mejor desde los pericospios panorámicos de cualquier vehículo que desde la cúpula de ese carro.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

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