Las Guerras Cántabras

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Poliorcetos, me pongo en pie y te aplaudo... :Bravo :Bravo


"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias. Solo trato de encajar las piezas de las que tengo noticia a día de hoy de este puzzle.
Insisto un poco más en el papel de la ría de Avilés y os dejo un enlace sobre el Castillo de Gauzón, en el que se hizo la Cruz de la Victoria.

Los investigadores todavía no se atreven a asegurar su fundación romana, pero hay muchos indicios de un fuerte/castillo a cada lado de la entrada a la ria. Era un objetivo, por mucho que el premio gordo fuera Noega (alguien que sepa podría contar cómo de Gigia se pasa a Gegione), como también lo era la ría del Nalón.

Para otra, el espinosísimo tema de qué hacían los visigodos con un castillo en la ría de Avilés y por qué en Gijón no aparcen mas que tierra adentro. ¿Qué pasaba en la costa? ¿Otra vez Hérulos? ¿Sajones? ¿Se acabó el comercio marítimo? ¿Y qué ralación guarda esa presencia militar goda con las defensas lineales en las autopistas de entrada?

Primero hay que dar una vuelta por Cantabria y las tribulaciones de Octavio Augusto y sus voceros.

http://www.unioviedo.es/reunido/index.p ... /view/9461
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Ormuz »

Poliorcetos escribió: Para otra, el espinosísimo tema de qué hacían los visigodos con un castillo en la ría de Avilés y por qué en Gijón no aparcen mas que tierra adentro. ¿Qué pasaba en la costa? ¿Otra vez Hérulos? ¿Sajones? ¿Se acabó el comercio marítimo? ¿Y qué ralación guarda esa presencia militar goda con las defensas lineales en las autopistas de entrada?
http://www.unioviedo.es/reunido/index.p ... /view/9461
No sé de que época es el castillo de avilés. Pero a finales del siglo vi hubo movimiento en el cantábrico fruto de la actividad franca. La rivalidad entre francos y visigodos no acabó con la batalla de vouillé, si no que los francos mantuvieron su presión sobre las fronteras godas. De ahí sus supuestos contactos con vascones y suevos.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Según los investigadores y según el C-14, de 660-690. Lo mismo que las defensas lineales. Es decir, se fortificaron para lo del mar y tierra a la vez, fuera quien fuera. Por mar, lo entendería, pero ¿Francos por tierra? Es otra cosa, posterior a lo que narras, Ormuz. Los suevos ya habían desaparecido como entidad. Pero para esa época de finales del S. VI, si que entrarían en juego y ahí radican mis dudas sobre las murallas del noroeste.
¿Por qué iban a fortificar Gijón los romanos? ¿Por qué los visigodos fortifican una ría? ¿Por qué no se utilizó Gijón como capital si estaba bien fortificada? ¿Por qué todas las poblaciones importantes y capitales sucesivas del reino posterior de Asturias estaban al interior? Algo se escapa a la historia tradicional.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

Interesante.

Quizás no estuviese totalmente sometida a los visigodos tan tarde, actuando un poco como territorio autónomo, pensemos que el sur de Hispania mantuvo fuerte autonomía hasta el final del S. VI.

Vinculado con la costa norte, si consta una invasión o emigración: los bretones procedentes de Britania y Bretaña, que se asientan en el norte de Galicia y Asturias occidental. ¿Pacífico o violento?
¿Y donde estaba realmente la sede su obispado? En Foz (San Martín de Mondoñedo), y por ello podían mantenerlo en la costa, o en Pastoriza (Santa María de Bretoña), y entoncés ¿qué les hizo moverse tierra adentro?.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Hace poco leí sobre la existencia de otras defensas lineales en Pirineos. No sé dónde exactamente están. Estas fueron destruidas sin llegar a entrar en combate,de forma premeditada. Las tesis indigenistas sobre la resistencia de los pueblos del Norte entre otras cosas (además de políticas) se basan en la existencia de estas defensas en las vías realmente amenazadoras. Las técnicas de los muros son prerromanas.
Lo que no hay que olvidar es que con las oleadas de invasores (otro lío, qué zona era vándala asdinga y cual sueva) a la zona, la población rural reocupó castros, con lo cual en el S,VII llevarían dos siglos viviendo en ellos y sus técnicas les serían conocidas. Porque estuvieron bien romanizados y 400 años viviendo bajo el imperio, no creo que esas técnicas las mantuvieran, las aprendieron otra vez. Eso explica la disparidad de técnicas

Estas defensas podrían suponer una resistencia coordinada contra los visigodos por los pobladores de la costa, pero no me encaja. Son muy tardías. los visigodos parece que estaban bien implantados también en Asturias, con numerosos restos arqueológicos. Así que donde encajan es más bien para las guerras civiles entre ellos.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:Quizás no estuviese totalmente sometida a los visigodos tan tarde, actuando un poco como territorio autónomo, pensemos que el sur de Hispania mantuvo fuerte autonomía hasta el final del S. VI.
En realidad, la parte occidental de Asturias pertenecía al reino suevo, y por tanto tras su conquista, pasó a pertenecer a los reyes godos. La zona oriental fue más conflictiva, donde unos sujetos denominados ruccones o roccones, dieron problemas a las tropas visigodas. Pero para la época de Sisebuto ya estaba toda la zona dominada por los monarcas de Toledo.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Los ruccones o roccones para mi son otra fuente de misterios. Unos los ubican en el medio de Asturias, como Lugones de Lucus Asturum, otros en Picos de Europa y otros en Cantabria.... pero no acaba ahí.

Si no entendí mal, los suevos atacaron a los ruccones, provocando la guerra contra los visigodos, que reaccionan derrotando a los suevos y también a los ruccones, una especie de todos contra todos.
O sea, que tenían que ser independientes y en una zona entre suevos y visigodos. Estos últimos no toleraron esa expansión ¿Peligros? y aprovecharon que los suevos les habrían dado caña para rematarles.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Ormuz »

APV escribió:Interesante.
Vinculado con la costa norte, si consta una invasión o emigración: los bretones procedentes de Britania y Bretaña, que se asientan en el norte de Galicia y Asturias occidental. ¿Pacífico o violento?
¿Y donde estaba realmente la sede su obispado? En Foz (San Martín de Mondoñedo), y por ello podían mantenerlo en la costa, o en Pastoriza (Santa María de Bretoña), y entoncés ¿qué les hizo moverse tierra adentro?.
La tesis de la migración desde las islas británicas se ha dado por cierta desde hace mucho tiempo. La verdad hace aguas por muchos lados. Otra teoría es que en realidad britonia fuese la sede de un caudillo bretón (de bretaña) enviado como refuerzo por los francos. De ahí su posición estratégica en la cornisa cantábrica. Aunque también veo poco probable esta hipótesis. Lo más normal sea posiblemente lo más veraz: El nombre de Mahiloc no es una rareza en el mundo germánico, y el nombre de britonia tampoco es extraño ya que hay más topónimos sustrato indoeuropeo/celta. Lo más seguro es que mahiloc simplemente fuese otro de tantos potentados suevos.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

De todas formas sigo sin explicarme las murallas de Gijón. Es que no hay ni una sola más romana en todo el Cantábrico. Ni una sola defensa más, hasta la visigoda de Avilés. Si importante era Gijón, no era menos Portus Blendium, (si estaba en la ria de Suances, qué curioso, otra ría) y no hay nada. Las murallas de Santander se tienen por medievales. O ¿Qué me decís del golfo Artabro? No cuadra nada. Hasta llegué a pensar que podía marcar el último puerto Suevo en el Cantábrico y por eso ser frontera. Hasta todo el S. V hay restos, incluso recientemente he leído de alguno del VI.

En otro hilo pondré algo de la puerta de la muralla de Gijón, rara a más no poder, o no se han sabido explicar.
Explican que se construyeron por la presencia del ejército romano y fines estratégicos ¿Era más estratégico que los citados anteriormente? Y presencia del ejército había mucha más en Galicia, y ni por esas.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

Bueno las fuentes si mantienen que existía una división eclesiástica, la diocesis de Britonia, y se mencionan a los britones. Los topónimos en esa zona ¿eran anteriores o posteriores?

Si es seguro que hubo britones que dejaron la isla, así está la receltización de Armonica, o de sujetos como Riothamus en medio de la Galia. Y que algún grupo cruzara el mar hacia el norte de Hispania no es tan descartable.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Ormuz »

El problema es que la gran oleada hacia armorica se produce durante la caída del imperio de occidente. Parece que las bases desde las que se expanden los sajones en las islas británicas serán las tierras centrales de la costa oriental de la isla (más o menos lo que luego será el reino de mercia). En consecuencia el flujo de refugiados se dirige hacia el sur de la isla y desde allí cruzan el canal de la macha hacia el continente. La época de mahiloc es una era en la que la conquista sajona ya no es tan violenta. Toda la costa oriental está en manos de los sajones, y en consecuencia los desplazados (que son menos que antes) lo hacen hacia el oeste, el actual país de gales y cornualles (aunque parece que también algunos lo hicieron a bretaña)
En aquella época cruzar el canal de la mancha era peligroso. Cruzar el atlántico en un viaje directo entre hispania y britania era una temeridad. La navegación era sin alejarse de la costa. Aún así, aunque hubiese llegado algún grupo, este sería muy pequeño y los suevos jamás les dejarían fundar una diócesis y mucho menos poner a su frente a un extranjero. Además la excavaciones han mostrado que en San martiño estuvo habitado ininterrumpidamente desde tiempos muy antiguos, con lo que queda desechada la teoría de una nueva fundación.
De las tres teorias que mencioné antes la de la migración me parece la más floja
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

El empuje anglo-sajón fue mixto, violencia y absorción. Los anglo-sajones llegaron a mediados del S. V, a finales de siglo fueron contenidos por los britanos.
Hacia el 520 Sussex, hacia 547 se apoderan de Bernicia, hacia el 560 York, en el 577 batalla de Deorham (cae Gloucester, Cirencester y Bath).
Eso demuestra que no fue tan pacífica, pero incluso entre los britones había guerras internas, y en los reinos de bretones de Domnonia, Cornouaille y Bro Waroc'h.
Por ejemplo Budig II destronado se refugió en la corte de su pariente de Dyfed a finales del S. V, volvió a Cornouaille tras morir su primo; o Conomor que se enfrentó a sus vecinos y acabaría derrotado por Childerico.

Es decir no necesariamente se debe a la presión sajona, pero pudo deberse a otro tipo de conflictos tanto en Britania como en Bretaña, hay otros caso de líderes que se llevan a sus fieles a otros lugares al ser destronados,...

Que los suevos los aceptasen, ahí hay problemas, pero pudo haber un motivo sencillo: necesidad de población y usarlos como federados en el sector asturiano.
En los años 535–536 hubo un gran desastre climático que provocó la pérdida de las cosechas, hambrunas y muerte, en el 540-548 la peste barrió Europa llegando incluso a Britania e Irlanda (Plaga de Justiniano),...
En esas condiciones la población pudo trasladarse y ser bien recibida para cubrir el vacío demográfico.


Por otro lado Mahiloc pudo no ser un recién llegado, sino un descendiente de los que vinieron 50 o 100 años antes.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Mi opinión personal es que la costa estaba practicamente desierta. Desde la retirada romana de Britania y el desmantelamiento de las defensas costeras en el Lithus Saxonicus y Armórica, se convirtió el canal en un coladero.

Tenemos el fascinante caso de los Hérulos. En 400-407 colaboran con los sajones. En el 456 saquean la costa cantábrica y Galicia, incluso para Javier Arce, establecen pequeños puestos en Hispania para seguir ejerciendo la piratería. Pero también los tenemos deponiendo al último emperador en 476, en 533-34 al srvicio de bizantinos contra los vándalos en Africa y en 550 hay 3.000 de ellos defendiendo el limes en Sirmium y Singidunum, etc.

Si vinieron Hérulos, no veo por qué no viniera nadie más. Con la disolución del imperio, el tráfico mercante debió desaparecer o quedar restringido a ámbitos locales. En Hispania funcionaba Vigo, donde cargaban estaño los bizantinos comprado a los hispano-suevos. Es el puerto más septentrional que tengo noticia que funcionara.

Sin comercio, no hay puertos. Todas las poblaciones importantes están retiradas de la costa o al fondo de rías. No encuentro ni rastro escrito de poblaciones que no sean minúsculas en la costa. Si alguien se asentó en la costa, o los tenían como el caballo de Espartero o eran piratas. Me pregunto cómo unos britanos que huyen de los piratas se vuelven a establecer en la costa, salvo que busquen presencia militar. En Galias, la había ¿Pero aquí? ¿No serían sajones o los mismos hérulos los que venían de Britania? Aquí ni había presencia militar en la costa ni población, refugiada en el interior. Todo para ellos.

Es una mera opinión ante un vacío y explicaciones que considero poco convincentes y poco argumentadas.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

El caso de Gijón, que tanto me hace pensar. Si ya no hay tráfico mercante de largo recorrido, ni romanos que coman los salazones de su factoría (o no lo pueden exportar por mar), se vería privada de sus principales razones de ser, de existir. Así que normal que no se encuentre nada más allá de finales del V. Y lo de siempre ¿Por qué se amuralla? Si hasta el 456 no hay piratas. Y antes pasarían por Irún y Suances para llegar a Gijón. No me cuadra nada.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Con la disolución del imperio, el tráfico mercante debió desaparecer o quedar restringido a ámbitos locales
Bueno, eso ha sido siempre discutible. Desde Gibbon se ha tendido a repetir mecánicamente las míticas palabras de que el comercio desapareció y los mares se infestaron de piratas. El problema es que nadie ha explicado todavía de que vivían los piratas en unos mares sin tráfico mercante, porque los piratas viven de saquear las rutas comerciales desde el surgimiento de la civilización...por eso nunca ha habido piratas en la Antártida (dónde no ha existido tráfico marítimo nunca) y sí en el Caribe o en el Mar Rojo.
Así que o había piratas y por tanto tráfico mercantil, o no había tráfico mercante y por tanto no había piratas. Una cosa es consecuencia de otra :~i
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Tenemos el fascinante caso de los Hérulos. En 400-407 colaboran con los sajones. En el 456 saquean la costa cantábrica y Galicia, incluso para Javier Arce, establecen pequeños puestos en Hispania para seguir ejerciendo la piratería. Pero también los tenemos deponiendo al último emperador en 476, en 533-34 al srvicio de bizantinos contra los vándalos en Africa y en 550 hay 3.000 de ellos defendiendo el limes en Sirmium y Singidunum, etc.
Su origen sería el norte, incluso con familia real dividida, como verían los romanos orientales. Trasladados luego hasta el Mar de Azov (ya atacaron colaborando con los godos en el S. III) pero estuvieron sometidos a godos y hunos, lo que supondría el movimiento hacia el oeste. Posiblemente algunos grupos se movieron a la Galia y de nuevo colaboraron con los godos: ¿bases en Aquitania como los vikingos?
Otro grupo se estableció en la zona de Viena tras el fin del imperio huno del que proceden Odoacro y sus federados.

Otra posibilidad es que hubiera herulos que navegasen desde sus zonas originales en Escandinavia para la piratería (también como los vikingos).
Poliorcetos escribió: Me pregunto cómo unos britanos que huyen de los piratas se vuelven a establecer en la costa, salvo que busquen presencia militar.
Hay varias posibilidades, como la de que ellos fueran los piratas (que piratas también los tenían de su nacionalidad). Pero los britanos o bretones ¿estaban realmente en la costa?

Si la sede del obispado era Pastoriza y no Foz, no era la costa, es una zona de interior en plena Terra Cha. Sabemos que en el S. IX hubo de retirarse el obispo huyendo del avance musulmán, posteriormente ante los ataques vikingos de nuevo se cambia. Aunque no será hasta el S. XII cuando la sede se instale en Mondoñedo.
Poliorcetos escribió: Si ya no hay tráfico mercante de largo recorrido
¿Lo hay o no lo hay?
Hay comercio con el Imperio Oriental en el S. VI, hay pruebas de llegada de productos de lujo mediterráneos al Cornualles del S. VI y sabemos de importante comercio en el S. VIII y IX en el Canal.

Posiblemente hubiese un bajón pero no la total desaparición.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Considero que para haber piratería es necesario que haya barcos. Así que tráfico si habría. Pero el grueso, graneleros con aceite, vino, trigo, salazones o minerales si que se vería muy mermado. Y el hecho que lleguen productos de lujo a las costas sajonas, ya controladas por ellos, no significa que viajaran dando la vuelta a la península, no son graneles. Cornwales es otra zona rica en estaño, bien podían comerciar con él a través del canal, un tráfico local. Los bizantinos ya casi no irían, se quedaban en Vigo

Si los asentamientos fueron al interior, tendría más sentido. Y va en la línea de la costa semi-desierta.

Lo que quiero decir es que tanto desierto sólo lo justificarían esos factores: notable descenso del comercio y ataques frecuentes. Lo del comercio se entiende, pero los ataques... tuvo que haber más y de más envergadura de lo que yo al menos conozco. Lo de piratas britones es una buena opción en esa línea también.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Y no hay que olvidar que los vikingos además de salteadores eran comerciantes. Como el resto de piratas que viven de vender su botín, ellos también establecían rutas. Sus predecesores, quién sabe. ¿Y la obsesión vikinga por Galicia? ¿Bases comerciales como hicieron los suevos?
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió: ¿Y la obsesión vikinga por Galicia?
Era un salto necesario para ir al sur de Hispania y el Mediterráneo. No olvidemos que sus barcos tenían autonomía limitada.

Además se suponía que Santiago era rico.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

El trasfondo es que esa zona, digamos la cuenca del Miño, fue prioritaria para los romanos sobre el resto de cornisa cantábrica, fue prioritaria para suevos y (alguien tendrá una respuesta) vándalos asdingos, fue supuesto lugar de desembarcos de gentes del norte (bueno, los britanos si es cierto estaban un poco más lejos) y prioritaria para vikingos. Un imán. Sólo me lo explico con el estaño y en menor medida el resto de metales, oro incluído. Y por supuesto, el control de los puertos, que iría por épocas.

El vil metal amarillo ha sido el centro de muchas especulaciones. Pero en realidad si hacemos caso de las 20.000 libras de oro al año que salían de las minas de Hispania a pleno rendimiento y tomando la libra griega de 327,4 grs, tenemos un total de 6.548Kg al año. A precio de hoy y poniendo que fuera de 22 Kilates son 209 millones de euros. Parece mucho, pero para los kilos, 6 toneladas al año, no hay justificación a las autopistas romanas, ni su transporte en barco, ni una presencia militar enorme (salvo para la custodia de trabajadores). No justifican 6 toneladas al año nada.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

Para los vikingos el objetivo eran los ricos obispados gallegos.

El valor de ese oro hay que ponerlo en contexto de la época, no es lo mismo que hoy (piensa en el peso de las monedas de oro).
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Sigo pensando que un buen puerto vale más que lo que pudieran tener los Obispos. Eso era como el variable del sueldo, incentivos.
El oro su valor puede ser también variable, o su importancia, pero que para mover 6 toneladas al año no hacen falta autopistas ni ciudades fortificadas ni 3 legiones. Esa cantidad la traía un galeón sin despeinarse, no digamos una flota, y no se construyeron caminos reales nuevos ni guarniciones especiales en su recorrido. Sólo los puertos.
6 toneladas son 500 Kg. al mes, que bien se llevan en unos pocos caballos. En barco se llevaban otros minerales.
El despliegue de Roma en el noroeste era por los puertos y el tráfico mercante. Eso vale muchísimo más.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

Ciertamente. Precisamente está la duda sobre las bases vikingas en Asturias y el asunto de O Vicedo en el norte de Galicia.

Pero fijate sus objetivos en Galicia:
-844 caen sobre A Coruña: control del Golfo Ártabro y acceso al Camino Inglés a Santiago, prosiguen con ataques a las costas de la ría de Arousa e incluso remontan el Ulla hasta Chantada.
-858 la ría de Arousa, saqueo de Iria Flavia, y marcha contra Santiago por la ruta marítima del Camino de Santiago.
-951 nuevos ataques.
-968 de nuevo la ría de Arousa remontando los cauces fluviales contra Lugo y Santiago.

No se aprovecharon de la fragmentación política como si se hizo en el reino franco o en Inglaterra para asentarse.


Respecto al oro esas 6,5 Tn suponen unos 800.000 aureus (de 8 gr.) en tiempos de César, unos 20 millones de denarios.
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Ormuz
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Ormuz »

Os resumo unas cuantas opiniones que tengo y que, por falta de tiempo, no tuve ocasión de redactar.

- A Bretoña no la veo en pastoriza, si no donde tradicionalmente se ha situado, en Foz. Los obispados tenían su sede en zonas ricas y bien comunicadas, para poder ejercer su influencia en una región amplia. San martiño y mondoñedo (en contra de lo que pueda parecer) sí cumplen estas dos condiciones, pero pastoriza no.

- Sobre las migraciones británicas, lo anteriormente dicho. Se suele defender esta teoría dando por hecho que cumplieron una serie de probabilidades bastante improbable: grandes migraciones en una época en la que ya no eran tan grandes como en el siglo v, destino a galicia en vez de a la tradicional bretaña, atravesar el cantábrico en una peligrosa travesía contraria a los usos de navegación de la época, que llegaran a su destino un número grande de emigrantes, que los suevos les dejaran asentarse y además fundar un obispado... Por otro lado la teoría opuesta es de una simplicidad brutal: había germanos (suevos )que se llamaban mahiloc. La toponimia presenta los problemas anteriormente mencionados. Hay un sustrato indoeuropeo que se explica sin necesidad de la migracion de los britanos. Además llueve sobre mojado porque creo recordar que la región fue destino de los refugiados que huían de la rebelión de la vendeé durante la revolución francesa.

- Sobre el comercio estoy de acuerdo con poliocertos. El revivir del comercio del estaño tiene un tiempo (siglo vi), una ubicación (cornualles) y unos protagonistas (imperio romano de oriente) muy determinados. En el resto si que vemos una caída enorme del comercio. Lógico porque ya no había las condiciones que se daban antes (excedentes, seguridad...). Como ya comentamos alguna vez, hay más hallazgos arqueológicos de bienes provenientes del comercio de larga distancia en tintagel que en todas las islas británicas para esa época.

- No veo a los vikingos con más interés en galicia que otras partes. Fue igual de visitada que otras zonas como lisboa o el golfo de Cádiz. La razón, eran lugares que quedaban en la ruta hacia el mediterráneo en un momento en el que las expediciones se estaban haciendo más grandes y ambiciosas. Santiago como ciudad santa debió de ser objeto de su deseo. Sabían que en los centros religiosos de la cristiandad había oro y plata, en uno de la importancia de Santiago creyeron que debía haber mucho. Pero los obispados gallegos no eran ricos. Todo lo contrario. Sacando santiago los demás se encontraron entre los más pobres de españa, junto con guadix y tarazona. Cuando los vikingos secuestren al obispo de tuy, obtendrán de rescate dos bueyes y dos espadas. Tampoco parece mucho...

-La importancia de Galaecia la veo porque es uno de los cuatro puntos de la península con condiciones óptimas para ser un centro de poder debido a su cantidad de recursos y población. Estas zonas aún hoy día son densamente pobladas, ricas en recursos y observando la historia vemos que tuvieron su importancia. Serían: la costa catalana, la zona sur de levante (murcia, alicante y almería), el valle del guadalquivir y la zona costera del norte de portugal con las rías bajas gallegas.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

Ormuz escribió:- A Bretoña no la veo en pastoriza, si no donde tradicionalmente se ha situado, en Foz. Los obispados tenían su sede en zonas ricas y bien comunicadas, para poder ejercer su influencia en una región amplia. San martiño y mondoñedo (en contra de lo que pueda parecer) sí cumplen estas dos condiciones, pero pastoriza no.
El problema es la movilidad de los obispados por motivos políticos, a lo mejor pasar de Foz a Pastoriza (Bretoña está justo al lado) para protegerse o a Mondoñedo,...

Si sabemos que ahí no había un obispado y surge uno al que llaman Bretoña o en algún momento Lanobria (¿Tierra del Bría/Brea?, río que es afluente del Miasma que desemboca en Foz). El Parroquial Suevo lo que dice es que hay un obispado, sede de la iglesia de los britones que se encuentra entre los britones.

Es decir hay una gente que son britones en la zona, pero pueden ser britones de Gran Bretaña o de la Bretaña francesa (huídos por motivos políticos internos), los términos son demasiado parecidos.
Ormuz escribió: que los suevos les dejaran asentarse y además fundar un obispado...
Tal y como esta la situación no me extraña tanto, podría ser para cubrir el deficit demográfico de mediados del S. VI (o incluso del S. V porque no sabemos exactamente cuando aparecen ahí) o para usarlos como mercenarios federados.
El obispado se crearía por asimilación ligüistica: si los britones se establecieron allí, acabaría por cojer su nombre.
Ormuz escribió:en uno de la importancia de Santiago creyeron que debía haber mucho. Pero los obispados gallegos no eran ricos.
Eso no podían saberlo, pero una tierra a donde afluían peregrinos debieron pensar que habría más riquezas que en los monasterios de Irlanda y Gran Bretaña.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

la piratería consistía no sólo en asaltar barcos en medio del mar, también en asaltar poblaciones costeras. No es tan discreto pero si más efectivo.

El factor económico del oro no lo pongo en duda, lo que critico es la excesiva e injustificable relación con las infraestructuras o la presencia militar que se le otorga. Es mucho más necesaria una línea férrea, carretera o puerto para mover el carbón o el trigo (por ejemplo) que para 6 toneladas de oro.

Y hay una idea que me ronda la cabeza hace tiempo y no acabo de hilvanar. Desde Astúrica a Brácara hicieron hasta 3 calzadas por 3 rutas distintas. ¿Por qué? Se me ocurre que en caso de temporales en A costa da Morte o en el Cantábrico, se podría hacer un transfer por tierra. Desde Portus vía Brácara a Astúrica y desde allí reedistribuir las mercancías o bien a Gijón, bien a Santander o en último extremo, seguir por tierra. El transporte terrestre es carísimo y mucho menos eficaz que el marítimo, no es competencia. No creo en una anonna por tierra, pero sí que dotaron al territorio con una infraestructura muy capaz para evitar que el mal tiempo pudiera interrumpir los suministros o el comercio vital puntualmente. Es una relfexión sobre una cuestión que me llama mucho la atención.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

La extracción de oro no solo es sacar el oro, hay que enviar los obreros, mantenerlos, el material para las obras, el mercurio (desde Almadén) para separar el oro.
Obviamente había otros recursos minerales en la zona, y las necesidades agrícolas para la Annona.

El papel de los puertos es importante, la ruta marítima con la Galia del norte y Britania necesitaba rodear Galicia, por ello construyeron faros en ella.
Poliorcetos escribió:la piratería consistía no sólo en asaltar barcos en medio del mar, también en asaltar poblaciones costeras. No es tan discreto pero si más efectivo.
La piratería obtiene rendimiento de atacar barcos, y no precisamente en medio del mar sino en puntos de paso obligados, de saquear el territorio costero (véase lo que hacían vikingos o los berberiscos) o de aprovechar naufragios en las costas peligrosas.

El ataque a las poblaciones costeras era rentable si esas poblaciones tienen elementos de valor que las hagan tentadoras (incluso esclavos) y están mal defendidas, pero si los ataques son constantes esas poblaciones se trasladan al interior o se fortifican.
Así los vikingos cayeron sobre los fragmentados reinos y los ricos monasterios, pero a medida que se fortificaban era difícil obtener éxito.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Eso es un poco el resumen de lo planteado. La vital importancia de los puertos y el litoral para la navegación: el abastecimiento y el comercio. Cesado el comercio a gran escala, los ataques estarían más centrados en las poblaciones. No comercio+ataques=costa semidesierta.

La anonna del N.O. poco debía ser. El aceite, es del Sur y Levante, incluso l vino y la mayoría del trigo. Del N.O, ¿Qué productos servirían? El lino astur, las pieles de cabra y salazones de la propia costa. El resto iría por mar. No me imagino que llevasen el aceite por carretera a León y de ahí a Burdeos.
Las necesidades de los trabajadores de las numerosas minas tampoco justifican las infraestructuras. Minas había en muchos puntos de la península. Asturias era toda una practicamente y ahora se demuestra que muchas de los camins no son calzadas romanas, como en Cantabria.Y sin embargo Brácara-Astúrica tiene 3.

La conquista fue una estrategia a nivel continental, no local ni asociada al oro. Una vez dejó de tener sentido esa estrategia hubo cambios muy radicales y factores externos que se desconocen o no se quieren conocer. Entre ellos los posibles agresores navales o el funcionamiento de los suevos. Hay más actores que los hispanorromanos y visigodos.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

El asunto de la piratería en Gallaecia y el Cantábrico es interesante. De donde vienen:

-Sur: necesitan bases en el norte de África, ¿los vándalos? su apogeo sería entre 429-477 y atacaron las costas hispanas, luego la paz con Oriente, los ataques bereberes y el ascenso de Teodorico pacificaron en parte ese sector.

-Norte: ¿pictos y escotos? en tiempos vikingos hubo bases en Waterford, Cork,... sabemos que sus piratas atacaron Gran Bretaña.

-Este: es la más interesante, ¿herulos de Dinamarca? ¿herulos venidos por tierra con los godos asentados en Aquitania? ¿britanos/bretones desde Bretaña y Cornualles?
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