Los muertos que vos matáis...

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Creo que por ahí va la cosa: Francia era mucho más rica en agricultura y ganadería que Inglaterra, España o los Países Bajos, y la presión para emigrar en busca de nuevos horizontes mucho menor.

Y con amplias fronteras a Europa, desde Italia al BENELUX, el protagonismo ha sido siempre el frente terrestre, en todos los sentidos.

Las aventuras ultramarinas han sido o desde el poder político, caso de Colbert en adelante, o antes, por minorías como los hugonotes.



Buscaglia
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Y hay un factor demográfico: la natalidad. En Francia era más baja que en otros lugares europeos, de hecho en el siglo XVIII hay ya en algunas regiones cierto proto-control de natalidad. La presión por buscarse la vida en ultramar era menor que en los países que citáis.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Desconocía el dato, pero ello no explica lo de los siglos anteriores, XVI y XVII.

Y habría que tener en cuenta la altísima mortalidad infantil de la época, de suponer mayor cuantos más hijos se tuvieran.

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Barcelo escribió:Y con amplias fronteras a Europa, desde Italia al BENELUX, el protagonismo ha sido siempre el frente terrestre, en todos los sentidos.
A eso me refiero con "ventaja geográfica" de los holandeses, españoles, portugueses o británicos. Portugal no podía expandirse por tierra, ya que topaba con un país mucho más poderoso que ella, demográficamente hablando, como era España, así que su única salida era el mar, haciendo cierto el viejo adagio que dice que los caminos del mar hacen ricos a los hombres; en la misma situación estaba España, su única expansión por tierra solo podía hacerse a través de Francia, país con mayor población y recursos que la propia España, así que estaba en la misma situación que Portugal, su única salida era el mar...es más, ya lo había sido antes de ser España, recordemos la expansión mediterránea de Aragón, o la atlántica de Castilla. En el caso de Holanda, más de lo mismo; no podía expandirse hacia Alemania ni hacia el sur (no podía enfrentarse a Francia, ni podía anexionarse Bélgica...que solo lo logró brevemente tras las guerras napoleónicas) así que el único camino que tenía era la expansión marítima.
Respecto a los ingleses, fueron más tardíos, pero tras su fracaso a la hora de anexionarse Francia (recordemos que pierden la Guerra de los Cien Años) y de ver fracasar todos sus intentos de hacerse con parte de ella (todavía lo intentaría Enrique VIII, con nefastos resultados) solo le quedaba convertirse en potencia naval.
No es el caso de Francia, que siempre tuvo opciones para expandirse por tierra, tanto por el Rin (todavía a principios del siglo XIX, los principados alemanes más occidentales eran satélites de Francia, lo eran desde el reinado de Luis XIV), como por Italia (las luchas entre Francia y Austria durante el período revolucionario y napoleónico serían por el control del norte de Italia) como por el territorio de Flandes (los intentos de anexionarse Bélgica fructificarían durante el reinado de Napoleón I)...resumiendo, que la atención de Francia estaría centrada en el propio continente europeo más que en las distantes colonias de ultramar, y sería así hasta la aparición de una potencia más poderosa (valga la redundancia) que acabaría amenazando su supremacía en el continente...como era Alemania.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Incluso en el siglo XIX, en la época de gran expansión imperialista de Francia, tuvieron que recurrir a otros: muchos de los colonos de Argelia eran españoles del Levante y Sur.

Hay más de un trabajo de Juan Bautista Vilar sobre ese asunto.

...y quien dice colonos...

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió:Saludos.

Y hay un factor demográfico: la natalidad. En Francia era más baja que en otros lugares europeos, de hecho en el siglo XVIII hay ya en algunas regiones cierto proto-control de natalidad. La presión por buscarse la vida en ultramar era menor que en los países que citáis.
Pero aunque la natalidad fuera inferior, en aquella época Francia ya estaba bastante más poblada que España, así que, en principio parece que ellos necesitarían la expansión exterior más que España.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cv-6 escribió:en aquella época Francia ya estaba bastante más poblada que España, así que, en principio parece que ellos necesitarían la expansión exterior más que España
No necesariamente, Egipto tenía muchos más habitantes que Fenicia y Grecia, y sin embargo, los pueblos colonizadores fueron los griegos y los fenicios, no los egipcios :~i
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Lo que pone de manifiesto el increíble esfuerzo español de los siglos XVI y XVII: un país con poca población comparado con Francia, y sin embargo capaz de la doble aventura en ultramar y en Europa.

Incluso la expansión portuguesa fue menos notable, pues en Europa brillaron por su ausencia.

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Buscaglia »

cv-6 escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Y hay un factor demográfico: la natalidad. En Francia era más baja que en otros lugares europeos, de hecho en el siglo XVIII hay ya en algunas regiones cierto proto-control de natalidad. La presión por buscarse la vida en ultramar era menor que en los países que citáis.
Pero aunque la natalidad fuera inferior, en aquella época Francia ya estaba bastante más poblada que España, así que, en principio parece que ellos necesitarían la expansión exterior más que España.
Saludos.

No, eso lo han estudiado mucho historiadores como Chaunu, Carande, Vicens... En España, hasta el siglo XVIII, el sistema agrario daba para alimentar hasta 20 habitantes por kilómetro cuadrado. Es una cuestión de humus, de heladas, de precipitaciones irregulares... y de estructura económica, sobre todo la agraria. A partir de esa cifra, había que emigrar o se llegaba a una mortalidad catastrófica por superar la población los recursos.

Pero durante el Antiguo Régimen la mayor parte de las regiones francesas, salvo las montañosas de los Alpes o Pirineos, admitían densidades de población de hasta 50 habitantes por kilómetro cuadrado sin entrar en crisis. En el siglo XVIII, cuando se rozaban ya esas cifras que implicarían mortalidades catastróficas, ya en ciertos grupos sociales (artesanos, vinateros...) y ciertas regiones (Normandía) se aprecia una bajada de la natalidad en el matrimonio, lo que se denomina un "precontrol" de natalidad mediante métodos ogino y abortos. Y ya en el XIX y XX la natalidad francesa se mantuvo más baja que la española o alemana, con todo lo que esto implica.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Sorprendente el rumbo que han tomado los comentarios...

El artículo que he enlazado era un anticipo de la ya anunciada 2ª parte del "León y la Jauría",

En la 1ª intentaba demostrar que lo de que Inglaterra conquistó los mares en 1588 es toda una falsificación histórica, y que la guerra naval en el primer tercio del XVII fue bastante más importante, con protagonismo holandés, no británico.

Pero se arguye, con mejor información, que si no fue en 1588 cuando los españoles pierden el control de las vías oceánicas, lo fue sin duda en 1639, tras la campaña de las Dunas.

Bueno, pues el ejemplo que pongo, de una escuadra remontando el Garona hasta Burdeos y ocasionando una catástrofe, parece que desmiente eso...y hay más casos y más decisivos.

Las cosas no fueron tan simples como nos han mostrado, y el ascenso de Francia tampoco fue tan claro, tan rápido y tan rotundo...

Por no hablar de que el verdadero inicio de la hegemonía naval de Gran Bretaña no fue Drake contra los españoles, sino Blake contra los holandeses...

A los que terminaron por machacar con la ayuda nada menos que de la muy católica monarquía de Luis XIV.

Ese rey, nieto del hugonote Enrique IV, que expulsó a los protestantes de Francia en 1685...

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Barcelo escribió:el verdadero inicio de la hegemonía naval de Gran Bretaña no fue Drake contra los españoles, sino Blake contra los holandeses...

A los que terminaron por machacar con la ayuda nada menos que de la muy católica monarquía de Luis XIV.
Y hundiéndoles el comercio de ultramar con las Actas de Navegación...ellos mismos que, posteriormente, presumirían de defender la libertad de navegación y comercio :-
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Y anteriormente, Antígono, que esa fue la excusa de Drake y de Hawkings y de otros como ellos para iniciar sus ataques en defensa de la libertad de comercio...

(por cierto, no solo contra los españoles, sino que apresaban igualmente buques portugueses antes de la unión de reinos, venecianos, etc, etc. y en plena paz con todos ellos).

Que si otros hacían cosas parecidas a las Actas de Navegación es un repugnante y reaccionario monopolio, pero si lo hacen ellos es una sabia medida propia de grandes estadistas muy conscientes de lo que es el progreso y la modernidad.

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Lasalle »

Aquí está todo el punto de las guerras que Inglaterra mantuvo contra Francia durante más de un siglo : primero contra la monarquía de los Borbones que bien se lo devolvieron ayudando a los independentistas americanos, después con el pretexto de luchar contra la Revolución y a continuación con las coaliciones donde arriesgaron dinero pero pocos hombres en Europa contra cierto Bonaparte. Más que política, todo fue cuestión de apoderarse del monopolio del comercio marítimo en el que Francia podia ser un competidor peligroso. Y después, que nos hablen de liberalismo, de comercio e intercambio libres ...
Y no me meto en comentarios sobre el brexit porque hay para largo y tendido, pero ¡ qué visionario era De Gaulle cuando no quería que Gran Bretaña entrara en el Mercado Común, diciendo que sólo traería problemas y sería la cabeza de puente de EE.UU. para frenarlo cuando no hundirlo :cry:
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lasalle escribió:Aquí está todo el punto de las guerras que Inglaterra mantuvo contra Francia durante más de un siglo
Es que Inglaterra siempre ha tenido una política exterior muy clara, derribar a cualquier nación europea que amenace con convertirse en hegemónica en el continente europeo, aliándose con quién haga falta, incluso con el enemigo del "día anterior" :~i
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Es un clásico británico: "Inglaterra no tiene amigos, tiene intereses".

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por cv-6 »

Barcelo escribió:Es un clásico británico: "Inglaterra no tiene amigos, tiene intereses".
Y no menos clásico que los políticos de los países vecinos (muy especialmente los nuestros) lo olviden con alarmante regularidad.
- Es inútil
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Completamente de acuerdo, compañero cv-6.

Mejor nos iría.

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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Lutzow »

¿Y de quién deberíamos fiarnos para que nos fuese mejor? Porque en última instancia todos los países tienen intereses propios... Igual podríamos volver a la autarquía de finales de los 40 o al aislamiento del XIX, pero creo recordar que no nos fue muy allá... Lo que hay que buscar son intereses comunes, en el caso de los británicos nosotros les ofrecemos sol y servicios con una excelente relación calidad/precio y ellos 18 millones de turistas anuales, que significan docenas de miles de puestos de trabajo y miles de millones de euros en divisas, que son las que nos dan de comer, y no los prejuicios...

Saludos.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:o al aislamiento del XIX
Bueno, aislamiento relativo; la España de Isabel II era miembro de la Cuádruple Alianza entre Reino Unido, Portugal, Francia y España...y la España de la Restauración estuvo aliada con Alemania, Austria e Italia durante los años 80 del siglo XIX :-
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Lutzow »

Bueno, era por no repetir "finales del los 40 y finales del XIX", pero creo que queda claro que el aislamiento y los resquemores históricos no nos llevan a ninguna parte...

Saludos.
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Re: Los muertos que vos matáis...

Mensaje por Barcelo »

Vale, vale, pero yo solo pretendía demostrar que pese a todos los mitos, la Armada de los Austrias españoles siguió existiendo y ganando batallas después no ya de 1588 y la "empresa de Inglaterra" sino incluso después de 1639 y el desastre de las Dunas frente a los holandeses.

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