BELLUM NUMANTINUM

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

Responder
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Comandante
Comandante
Mensajes: 3263
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Medallas

Parches

BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

“De estos celtíberos hacen hasta cuatro partes: los más poderosos viven, principalmente, hacia el este y el sur; los posteriores, que limitan con los carpetanos y con las fuentes del Tagos –Nomantia es su ciudad más famosa, y demostró su valor en la Guerra celtibérica contra los romanos, que duró veinte años; en efecto, aniquilaron muchos ejércitos con sus generales, y los numantinos al final, asediados, se mantuvieron firmes, salvo unos pocos que entregaron la muralla-; también los lusones están hacia el este, limitando con las fuentes del Tagos; y de los arvactos es la ciudad de Segeda, y también Pallantia”
Estrabón (Traducción de Álvaro Capalvo, El territorio de Celtiberia según los manuscritos de Estrabón).
Los historiadores antiguos suelen citar a Polibio, pero en la mayoría de los casos estas citas son falsas. Lo hacen para darse el pisto. Estrabón, en este caso, está mezclando varias fuentes. Por de pronto, la referencia a Numancia no puede proceder de Polibio. Tiene que ser bastante posterior, cuando Numancia ya se había convertido en un mito. Pero, además, al recurrir a varias fuentes, Estrabón comete una duplicación. Menciona dos veces Numancia. Esa Pallantia no es la actual Palencia, ni palenzuela. Esa Pallantia no es otra que Numancia, la ciudad de los pantanos.

Otro detalle muy interesante:
“Nomantia es su ciudad más famosa, y demostró su valor en la Guerra celtibérica contra los romanos, que duró veinte años; en efecto, aniquilaron muchos ejércitos con sus generales, y los numantinos al final, asediados, se mantuvieron firmes, salvo unos pocos que entregaron la muralla.”
Los numantinos no se suicidaron. Los numantinos entregaron a los romanos a Rectugenos y sus hombres, es decir, a los segovianos, a los que habían hospedado. El verdadero fin de Numancia aparece de forma mucho más humilde atribuido erróneamente a Pompeyo. Lo reproducen Apiano y Diodoro.
“A la vista de esto, Pompeyo marchó contra una pequeña ciudad llamada Malia, que custodiaban los numantinos, y sus habitantes mataron con una emboscada a la guarnición y entregaron la ciudad a Pompeyo.”
Apiano.
“Atacando Quinto Pompeyo la ciudad de Lagni, y poniéndole cerco, los numantinos, para auxiliar a sus congéneres, les enviaron durante la noche un refuerzo de cuatrocientos soldados. Los lagnitanos los recibieron con gran alegría, llamándoles sus salvadores y obsequiándoles con regalos. Pocos días después, atemorizados por el sitio, negociaron con Pompeyo la entrega de la ciudad, pidiendo la seguridad de sus vidas. Pero como Pompeyo no admitiese condiciones si primero no se le entregaban los soldados numantinos, los lagnitanos, no atreviéndose a hacer un tal agravio a sus bienhechores, prefirieron soportar el asedio. Pero más tarde, reducidos al último extremo, enviaron un mensaje a Pompeyo diciéndole que estaban dispuestos a pagar su salvación con la perdición de sus amigos. Pero no escapó este hecho a los amenazados, sino que al saberlo tomaron las armas, y atacando por la noche a los ciudadanos, hicieron una gran matanza. Pompeyo, al enterarse del tumulto, aplicó escaleras a las murallas y se apoderó de la ciudad. Exterminó a los lagnitanos, pero a los auxiliares numantinos, que eran en número de doscientos, los dejó ir sin peligro, sea porque se compadeciese del infortunado valor de aquellos hombres y del peligro a que la ingratitud les había expuesto, sea por captarse con este beneficio la buena voluntad de los numantinos hacia el pueblo romano. En cuanto a la ciudad, la arrasó.”
Diodoro, 33, 17.
Y aquí tenemos otro brevísimo resumen de la guerra numantina. El tal Tangino no es otro que Rectugenos, y la Sedetania es Soria. Este es el verdadero suicidio de los bandidos segovianos.
“Éste, después de exigirles sus armas, así como rehenes, se trasladó a Sedetania que era desvastada por un capitán de bandoleros llamado Tangino. Pompeyo lo venció y tomó muchos prisioneros. Sin embargo, la arrogancia de estos bandidos era tan grande, que ninguno soportó la esclavitud, sino que unos se dieron muerte a sí mismos, otros mataron a sus compradores y otros perforaron las naves durante la travesía.”
Apiano.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Tchazzar
Brigada
Brigada
Mensajes: 616
Registrado: 13 Feb 2018 12:27
Agradecimiento recibido: 1 vez

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Tchazzar »

En resumen que no tienen versiones para toda la historia de Roma, duplican las mismas leyendas una y otra vez... Se convierte en la historia "REAL".

Dos mil años posterior, todo es "histórico", porque no hay nadie para decir lo contrario.

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Comandante
Comandante
Mensajes: 3263
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió:
21 May 2020 18:56
En resumen que no tienen versiones para toda la historia de Roma, duplican las mismas leyendas una y otra vez... Se convierte en la historia "REAL".
Exacto, con cuatro sucesos, la batalla de Baécula, el sitio de Sagunto, el de Numancia y algún otro, rellenan toda la conquista de Hispania.

Con Numancia pasa como con Sagunto. Tiene muchos nombres. El de Malia, curiosamente, es el actual, la Muela. Palencia es el que le dieron los romanos coetáneos a la guerra, de palustre. Rutilio Rufo la llama Palencia, y de ahí ha venido toda la confusión posterior con la otra Palencia. Eso hay que analizarlo bien, porque es una pescadilla que se muerde la cola. La leyenda de Numancia se construye cerrando un círculo a posteriori. El final explica el principio. El nombre Numancia, por lo demás, también es latino, y viene a significar “ciudad de los bosques”, de nomos, “suerte, orden o reparto” (Se reparten los montes, igual que los nombres y los números); nemoroso. Los nómadas van de suerte en suerte.
Tchazzar escribió:
21 May 2020 18:56
Dos mil años posterior, todo es "histórico", porque no hay nadie para decir lo contrario.
Se olvida mucho antes. En poco más de cincuenta años no suele quedar ya nadie para contarlo. A partir de ahí comienza la Historia.:~i
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Japa
Coronel
Coronel
Mensajes: 4731
Registrado: 10 Jul 2007 23:00
Agradecido : 13 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces
Contactar:

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Japa »

No hay más que leer las descripciones que dan de los pueblos bárbaros. Indefectiblemente son orgullosos, libres, visten con pieles y comen pan de bellotas. No hay tantas bellotas como para alimentar a tanto pueblo bárbaro, simplemente tienen una descripción estándar y se la aplican a todos los que se encuentran
Feo, bajito y dicharachero
--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Comandante
Comandante
Mensajes: 3263
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahora ya, después de todo el rodaje que llevamos, empiezan a salir las cosas. Se ven de otra manera.
55-. Se dirigió a continuación a la ciudad de Palantia que gozaba de gran fama a causa de su valor y en la que se habían reunido muchos refugiados. Por este motivo le aconsejaron algunos que se retirara antes del intento. Sin embargo, Lúculo no hizo caso, pues se había informado de que era muy rica, pero los palantinos lo acosaban sin cesar con su caballería cada vez que iba a aprovisionarse de comida y le impedían abastecerse de alimento. Así que Lúculo, al estar falto de víveres, se replegó con el ejército formado en cuadro. Los de Palantia le persiguieron también entonces hasta el río Duero, desde donde se retiraron durante la noche, y Lúculo después de atravesar hacia el país de los turditanos se retiró a sus cuarteles de invierno. Este fue el final de la guerra de los vacceos llevada a cabo por Lúculo contra el decreto del pueblo romano. Pero Lúculo nunca fue llamado a juicio por ello.
82-. Al prolongarse el asedio de Palantia, comenzaron a faltar los alimentos a los romanos y el hambre hizo presa en ellos, todos sus animales de carga perecieron y muchos hombres empezaron a morir de necesidad. Los generales Emilio y Bruto resistieron con paciencia durante mucho tiempo, pero, vencidos por la mala situación, dieron la orden de retirarse, de manera repentina, una noche alrededor de la última guardia. Los tribunos militares y los centuriones corrían de un lado a otro apremiando a todos a hacer esto antes del amanecer. Y ellos, en medio del tumulto, lo abandonaron todo, incluso a los heridos y enfermos que se abrazaban a ellos y les suplicaban que no los abandonasen. Como la retirada se llevó a cabo de forma confusa y desordenada y muy semejante a una huida, los habitantes de Palantia atacando desde todos los lugares les causaron muchas heridas desde el amanecer hasta la tarde. Cuando llegó la noche, lo romanos, hambrientos y exhaustos, se dejaron caer al suelo agrupados, según cayó cada uno, y los de Palantia se retiraron gracias a una intervención de la divinidad. Y esto fue lo que ocurrió a Emilio.
Es el mismo episodio, y no tiene lugar en Palencia, sino en Numancia. Posiblemente ésta sea la versión más realista, y lo de Mancino una duplicación ya muy mitificada. Como siempre, un mismo suceso se atribuye a varios generales.

Lo de las murallas de Segeda es una leyenda, pura ficción. No ocurrió nada de eso. Todo está contaminado por una fuente tardía que se hace pasar por Polibio. Se mezclan continuamente las dos guerras. También está empezando a aflorar Rutilio Rufo. De lo que se trata ahora es de conseguir aislar a Polibio, de eliminar o purgar todo lo que se le imputa falsamente. Sobre todo habría que empezar con los topónimos y gentilicios.

Recuerda, Poliorcetos, todo lo que debatimos sobre la batalla de Numancia. Aquí la tenemos de nuevo. Es siempre la misma, la misma que la de Pompeyo y la de Escipión.
Los de Palantia le persiguieron también entonces hasta el río Duero, desde donde se retiraron durante la noche...
 Cuando llegó la noche, lo romanos, hambrientos y exhaustos, se dejaron caer al suelo agrupados, según cayó cada uno...
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Tchazzar
Brigada
Brigada
Mensajes: 616
Registrado: 13 Feb 2018 12:27
Agradecimiento recibido: 1 vez

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Tchazzar »

Si los "expertos" no se ponen de acuerdo con las armas de destrucción masiva de Irak, aun menos con algo de hace 2500 años.

grandísimo trabajo estáis realizando.

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Comandante
Comandante
Mensajes: 3263
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me parece que he encontrado al liante.
“Polibio, al detallar las tribus y distritos de los vacceos y celtíberos, incluye con el resto de las ciudades tanto Segesama como Intercatia. Poseidonio dice que Marco Metelo exigió un tributo de seiscientos talentos de Celtiberia, de lo que se infiere que los celtíberos eran ricos y numerosos, aunque el país en el que viven es bastante pobre. Pero cuando Polibio dice que Tiberio Graco destruyó trescientas ciudades en Celtiberia, Poseidonio se burla de él, diciendo que el hombre hizo esto simplemente para halagar a Graco, denominando ciudades a los baluartes, como lo hacen en los desfiles triunfales. Y tal vez esta observación de Poseidonio no deba ser desacreditada, ya que no solo los generales sino también los historiadores pueden fácilmente caer en una falsificación como esta, al tratar de embellecer los hechos que describen.”
Estrabón, III, 4, 13.
¿Está leyendo Estrabón a Polibio de primera mano o indirectamente a través de Poseidonio? Polibio conocía muchas ciudades de los vacceos, pero resulta que justo las dos que aparecen aquí no lo son. Tampoco Estrabón, quede claro, está diciendo que lo sean. Eso es más bien una interpretación posterior. La misma mención a esas dos ciudades figura muy poco antes:
“...y de los arvactos es la ciudad de Segeda, y también Pallantia.”
Segeda y Pallantia, Segesama e Intercatia, Segeda y Numancia. Empiezo a sospechar que el autor de ese pareado no es Polibio.
"En su obra Historias, Posidonio continuó con la Historia Mundial de Polibio. Su historia del periodo comprendido entre 146 y 88 a. C. se dice que llegó a ocupar 52 volúmenes. Su obra prosigue el relato de la ascensión y expansión del dominio de Roma, del que parece que era partidario. Posidonio no continuó con el mismo estilo fáctico e imparcial de Polibio, puesto que Posidonio veía a los acontecimientos como la causa de la psicología humana. Si bien entendía las pasiones y locuras humanas, no las perdonaba o excusaba en sus escritos históricos, y usaba su capacidad narrativa para dirigir la aprobación o condena del lector."
Wikipedia.
Poseidonio, acabo de encotrarlo, es el pseudo-Polibio que llevaba ya unos días mosqueándome. ¡Lo sabía! :-b

En la campaña de Lúculo contra los vacceos, en la que estuvo presente Polibio, Apiano cita tres ciudades atacadas por los romanos, Cauca, Intercatia y Pallantia. La última ya la hemos descartado. Lo de la cisterna, añado de paso, también ocurrió en Numancia. ¿E Intercatia? Posiblemente también sea Numancia. Sólo queda Cauca.
“Al día siguiente, los más ancianos, coronados y portando ramas de olivo de suplicantes, volvieron a preguntar otra vez a Lúculo qué tendrían que hacer para ser amigos. Éste les exigió rehenes y cien talentos de plata y les ordenó que su caballería combatiera a su lado. Cuando todas sus demandas fueron satisfechas, decidió poner una guarnición en el interior de la ciudad. Los de Cauca aceptaron también esto y él introdujo dos mil hombres cuidadosamente elegidos, a quienes dio orden de que cuando estuviesen dentro ocuparan las murallas. Una vez que la orden estuvo cumplida, Lúculo hizo penetrar al resto del ejército y, a toque de trompeta, dio la señal de que mataran a todos los de Cauca que estuvieran en edad adulta. Estos últimos perecieron cruelmente invocando las garantías dadas, a los dioses protectores de los juramentos, y maldiciendo a los romanos por su falta de palabra. Sólo unos pocos de los veinte mil consiguieron escapar por unas puertas de la muralla de difícil acceso. Lúculo devastó la ciudad y cubrió de infamia el nombre de Roma. Los demás bárbaros corrieron juntos desde los campos hacia zonas escarpadas o ciudades más poderosas, llevándose todo cuanto podían y prendiendo fuego a lo que dejaban para que Lúculo no pudiera encontrar ya nada. ”
Apiano, 52.
Esto es exactamente lo que ocurrió en Nertobriga. Apiano, además, casi lo cuenta por duplicado. Recordemos a aquellos heraldos vestidos con pieles de lobo. Falta en medio la traición que motiva el ejemplar castigo, el ataque a la retaguardia romana. Por tanto, esto no se refiere a Cauca. ¿Qué ocurrió en realidad en Cauca?
“Este último, después de haber recorrido un gran extensión de tierra desértica, llegó a la ciudad de Intercacia, en la que se habían reunido, en su huida, más de veinte mil soldados de infantería y dos mil jinetes. Lúculo, siguiendo un criterio estúpido, los invitó a firmar un tratado, pero ellos le echaron en cara su actitud vergonzosa en los sucesos de Cauca y le preguntaron si les invitaba con las mismas garantías que les dio a aquéllos. Lúculo, al igual que todos los culpables, lleno de ira contra ellos por sus reproches en vez de contra sí mismo, asoló sus campos y estableciendo un asedio, cavó en torno a la ciudad muchas trincheras y, de continuo, ponía a sus tropas en orden de combate provocando a la lucha. Sus adversarios, en cambio, no respondían de igual modo y sólo combatían con proyectiles. Con frecuencia, un cierto bárbaro salía cabalgando a la zona que mediaba entre ambos contendientes, adornado con espléndida armadura, y retaba a un combate singular a aquel de los romanos que aceptara y, como nadie le hacía caso, burlándose de ellos y ejecutando una danza triunfal se retiraba. Después que hubo ocurrido esto en varias ocasiones, Escipión, que todavía era un hombre joven, se condolió en extremo y adelantándose aceptó el duelo y, gracias a su buena estrella, obtuvo el triunfo sobre un adversario de gran talla, pese a ser él de pequeña estatura.”
Apiano, 53.
¡Voilá! Aquí tenemos a Polibio. Lo que le echan en cara a Lúculo no es lo ocurrido en Cauca, sino lo que había ocurrido muy poco antes en Nertobriga. Para que nos aclaremos, Lúculo acababa de llegar a Cauca y se disponía a sitiarla si no se rendían.
"Lúculo, que había combatido contra los vacceos sin autorización senatorial y, a la sazón, se encontraba invernando en Turdetania, al darse cuenta de que los lusitanos hacían incursiones contra las zonas próximas, envió a sus mejores lugartenientes y dio muerte a cuatro mil lusitanos. Mató a mil quinientos cuando atravesaban el estrecho cerca de Gades, y a los demás, que se habían refugiado en una colina, los rodeó de una empalizada y capturó a un número inmenso de ellos. Entonces, tras invadir Lusitania, se puso a devastarla gradualmente. Galba llevaba a cabo la misma operación por el lado opuesto."
Apiano, 59.
Está todo al revés. Alguien, posiblemente Poseidonio, está destripando a Polibio a base de bien. El que comete la matanza de lusitanos es Galba. A Lúculo hay que aplicarle la última frase:

“...llevaba a cabo la misma operación por el lado opuesto.”

Vemos que aquí de nuevo surge el paralelismo, o más bien confusión, con los planes combinados de las campañas de Emilio y Bruto, recientemente comentada, y la de Albino y Graco.
“Los propretores en Hispania, Lucio Postumio y Tiberio Sempronio, acordaron un plan conjunto de operaciones: Albino marcharía a través de la Lusitania contra los vacceos y regresaría luego a la Celtiberia; de estallar una guerra más importante, Graco se encontraría en las fronteras más lejanas de la Celtiberia.”
Livio, XL, 47.
Los errores y las duplicaciones siguen un patrón. Atienden a una lógica.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Comandante
Comandante
Mensajes: 3263
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Imagen

Ahora sí. Sabía que Polibio no podía decir esas cosas. Tenía que haber alguien que lo estaba imitando. ¡Ándate con ojo, Poseidonio; te tengo calado!

Imagen
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7709
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 25 veces
Agradecimiento recibido: 7 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de Cauca, ya lo vimos, está duplicada en las guerras sertorianas.
"Lúculo, que había combatido contra los vacceos sin autorización senatorial y, a la sazón, se encontraba invernando en Turdetania, al darse cuenta de que los lusitanos hacían incursiones contra las zonas próximas, envió a sus mejores lugartenientes y dio muerte a cuatro mil lusitanos. Mató a mil quinientos cuando atravesaban el estrecho cerca de Gades, y a los demás, que se habían refugiado en una colina, los rodeó de una empalizada y capturó a un número inmenso de ellos. Entonces, tras invadir Lusitania, se puso a devastarla gradualmente. Galba llevaba a cabo la misma operación por el lado opuesto."
Apiano, 59.
31¬. "Por estas fechas, algunos celtíberos e iberos cuyas ciudades se habían pasado a los romanos todavía seguían sirviendo a Magón en calidad de mercenarios. Marcio los atacó y dio muerte a mil quinientos, y el resto escapó para refugiarse en sus ciudades. A otros setecientos jinetes y seis mil soldados de infantería guiados pos Annón los copó en una colina. desde donde, al carecer de todo, enviaron mensajeros a Marcio para conseguir una tregua. Éste les comunicó que pactaría cuando les entregaran a Annón y a los desertores. Entonces, ellos se apoderaron de Annón, aunque era su propio general, mientras escuchaba las propuestas, y de los desertores, y se los entregaron. Marcio reclamó también prisioneros. Cuando los hubo obtenido, les ordenó a todos que llevasen una cantidad estipulada de dinero a un determinado lugar de la llanura, pues no eran propios de los suplicantes los lugares elevados. Una vez que bajaron a la llanura, les dijo: "Acciones merecedoras de la muerte habéis cometido vosotros que, teniendo a vuestros lugares patrios sometidos a nosotros, escogisteis combatir contra ellos al lado de los enemigos. No obstante, os concedo marcharos sin sufrir castigo si deponéis vuestras armas". Sin embargo, la indignación se apoderó de todos a la vez y gritaron que no entregarían las armas. Tuvo lugar un combate encarnizado en el que la mitad de los celtíberos cayó tras haber opuesto una feroz resistencia, y la otra mitad consiguió ponerse a salvo junto a Magón. Éste hacía poco que había llegado al campamento de Annón con sesenta navíos y al enterarse del desastre de éste, navegó hasta Gades y, sufriendo por el hambre, aguardó el futuro de los acontencimientos.
Por si sirve de algo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Comandante
Comandante
Mensajes: 3263
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo cierto es que esta sospecha la tenía desde hace ya tiempo, desde que analizamos la cuestión la vez pasada, pero no me atrevía a lanzarla. Ahora sí que lo tengo claro. Palencia e Intercatia son Numancia. Siempre es Numancia. Los vacceos son los de Cauca. Por eso Escipión pasa por allí camino de Numancia, porque anteriormente había pactado con ellos. La matanza es la de Nertobriga. Con el tiempo, igual que ocurre con Iliturgi (Sagunto) e Iliturgi (Jaén) o Ilierda (Lleida), todo el mundo acabó identificando Pallantia/Intercatia con la actual Palencia o alguna otra ciudad en territorio vacceo. Los topónimos Pallantia e Intercatia, sin embargo, como ya vimos en su día, significan lo mismo, “ciudad de los pantanos”.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Comandante
Comandante
Mensajes: 3263
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
26 May 2020 15:20
Lo de Cauca, ya lo vimos, está duplicada en las guerras sertorianas.
"Lúculo, que había combatido contra los vacceos sin autorización senatorial y, a la sazón, se encontraba invernando en Turdetania, al darse cuenta de que los lusitanos hacían incursiones contra las zonas próximas, envió a sus mejores lugartenientes y dio muerte a cuatro mil lusitanos. Mató a mil quinientos cuando atravesaban el estrecho cerca de Gades, y a los demás, que se habían refugiado en una colina, los rodeó de una empalizada y capturó a un número inmenso de ellos. Entonces, tras invadir Lusitania, se puso a devastarla gradualmente. Galba llevaba a cabo la misma operación por el lado opuesto."
Apiano, 59.
Por si sirve de algo.
Ya me había fijado en el parecido. Todo está relacionado de alguna manera. Los tópicos persisten.

Estos lusitanos son los mercenarios que habían participado en la tercera guerra púnica. Ahora se entiende bien el fragmento de Apiano. Primeramente se produce la matanza de Nertobriga, cuando Galba aprovecha un banquete para asesinar a la nobleza, y luego, tras convencer al pueblo fugitivo y desperdigado de que vuelvan con la promesa de un nuevo asentamiento, es cuando los rodea con una empalizada y los apresa como esclavos. Mientras tanto, Lúculo actuaba en el otro extremo, en Cauca. Por eso los de Cauca no se fiaron mucho.

En cuanto a lo de Sertorio... Lo tenemos ahí pendiente. Puede que incluso el topónimo Cauca tampco proceda de Polibio, pero de momento es a lo único que me puedo agarrar sobre la incursión contra los vacceos. Lo de Pallantia e Intercatia, quiero decir, lo descarto definitivamente. Por más que hubiese muchas ciudades así llamadas, los sucesos que se relatan corresponden a Numancia, y además es lo lógico, lo que hemos visto también en otros temas. No me cuadraba lo de Polibio, pero ahora ya se que Poseidonio se está haciendo pasar por él.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Comandante
Comandante
Mensajes: 3263
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 6 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Al convento jurídico de Clunia los várdulos llevan catorce pueblos, de los que sólo hay que nombrar a los alabanenses; los turmódigos, cuatro, entre los que se hallan los segisamonses y los segisamajulienses. Al mismo convento se dirigen carietes y vennenses con cinco “ciudades” entre las que están los velienses. Igualmente los peléndones con cuatro pueblos de los celtíberos, entre los que fueron famosos los numantinos, del mismo modo que entre las diecisiete ciudades de los vacceos los intercacienses, los palantinos, los lacobrigenses, los caucenses. Entre los nueve pueblos de los cántabros sólo hay que nombrar a Julióbriga, y entre las diez ciudades de los autrigones Tricio y Virovesca. A los arévacos les dio el nombre el río Areva. De ellos son seis poblaciones, Secontia y Úxama, nombres que se emplean también en otros lugares, y además Segovia y Nova Augusta, Termes y la propia Clunia, confín de la Celtiberia. El resto del territorio mira al Océano, así como, entre los pueblos mencionados, los várdulos y los cántabros.”
Plinio.
Los numantinos son pelendones, gentilicio de Pallantia, nombre que en un principio utilizaban los romanos para referirse a Numancia. No obstante, hay más Pallantias. Abundan entre los vacceos. De ahí la confusión.

Lo más curioso de este fragmento, con todo, es la coincidencia de los nombres de las ciudades vacceas y arévacas con los que aparecen en Apiano a propósito de la guerra de Numancia, más sorprendente todavía en cuanto que su relación con dicha guerra es falsa.

El ataque de Pompeyo a Tiermes, por ejemplo, es falso. Así pues, si Tito Livio y Apiano citan Tiermes se debe a la fama que tenía esta ciudad en su tiempo, no a que hubiese intervenido en la guerra. Del mismo modo, corrigen la ubicación de Intercatia y Pallantia en base a este tipo de información geográfica tardía. La ausencia, es más, de una Segeda en territorio vacceo que se pueda emparejar con Pallantia o Intercatia, ya que supuestamente sobre la ubicación de éstas no hay duda, lleva incluso a sustituir Segeda por Segisama. Ese proceso mental lo realizamos también nosotros.

Polibio no conocía Pallantia, es decir, no conocía Numancia. Incluso sobre Segeda existe la duda. No sabemos ni siquiera si conocía Cauca. El binomio Segeda-Pallantia, en todo caso, se crea durante la segunda guerra, la guerra de Numancia propiamente dicha, la cual Polibio desconoció y sobre la que nunca escribió. Este binomio onomástico se ha de atribuir por tanto a Rutilio Rufo o a Poseidonio. Ninguno de los dos, es más, oyó nunca hablar de Numancia, por más que son ellos las fuentes originales sobre ese conflicto. El nombre de Numancia, quiero decir, aparece después.

Ahora creo que empieza a apreciarse la complejidad de la construcción de la leyenda de Numancia. Si Apiano hubiese leído directamente a Poseidonio o a Rutilio Rufo, no habría sabido que estaban hablando de Numancia. Se habría pensado que estaban narrando la guerra de los vacceos.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”