Terror rojo y terror blanco en Munich

Principios del siglo XX y periodo de Entreguerras.

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Terror rojo y terror blanco en Munich

Notapor jlchinchilla el Lun 06 Mar 2006 18:43

No sé si esto es adecuado en este foro, pero puesto que no se me ha ocurrido otro sitio donde preguntarlo, pues lo hago aquí.
En la guerra civil que se desató en Alemania tras el alto el fuego del 11 de noviembre hay muchos puntos que no están claros para mí ( y ni siquiera para los propios alemanes). Uno de ellos es hasta qué punto existió el "terror rojo" de los comunistas en Munich antes de que los Freikorps asaltaran la ciudad, y también hasta dónde alcanzó el "terror blanco" de éstos.
En una web de historia alemana más o menos oficial no se habla casi nada de terror rojo en Munich y se limita a decir que "la toma de la ciudad por los Freikorps costó 600 muertos". En su libro sobre la Revolució Alemana, Sebastian Haffner ( que simpatizaba con los rojos abiertamente) dice que sólo hubo veinte asesinatos antes del asalto y que los Freikorps mataron después a más de 2.000 sospechosos de ser revolucionarios. Carlos Caballero en su famoso libro se limita a decir que "tras el terror rojo siguió el terror blanco en Munich".
¿Tiene alguien alguna fuente fiable? ¿Algún dato imparcial? ¿Realmente los rojos aterrorizaron Munich antes de su caída o no?
Un sugerencia: no estaría mal un foro que cubriera los conflictos mundiales de 1919 a 1939 (¡que anda que no hubieron!).
Un saludo a todos.
¿Qué mejor manera de morir puede tener un hombre, que la de enfrentarse a su terrible destino defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?

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Notapor Urogallo el Lun 06 Mar 2006 20:10

Tenemos un subforo...que no es poco.

Tras la victoría de 1945, en Italia y Francia se desencadenó un "terror" local contra los colaboracionistas. ¿Cuantos murieron?.Nadie lo sabrá nunca, igualmente dudo mucho que los freikorps o los revolucionarios llevasen listados de bajas.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor jlchinchilla el Mar 07 Mar 2006 10:41

Hombre, eso es como decir que tampoco se sabe cuantos americanos murieron en el desembarco de Normandía porque los alemanes no contaban a los que abatían uno a uno (!). Pero lo que quiero decir es que sí se puede saber sin mucha dificultad cuanta gente ha muerto en un sitio tras un combate, porque los familiares preguntan por sus muertos o desaparecidos, las organizaciones (sindicatos, milicias, etc.) lo mismo, etc. Y seguro que alguien, algún historiador ha hecho alguna recopilación más o menos fiable de esos datos. Por supuesto que si unos tíos deciden "apiolar" en un callejón a alguien, luego no lo van a contar por ahí, pero después siempre hay alguien que pregunta por el muerto o desaparecido y seguro que hay otro alguien que hace la suma total, ese era el sentido de mi pregunta.
Por cierto, gracias por corregirme el título, ya me dí cuenta que se me fue el dedo al darle a la tecla.
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Notapor Urogallo el Mar 07 Mar 2006 11:51

La diferencia está en que los americanos tenían la cifra del "antes" y del "después", y que se preocuparon por contar las víctimas. En estos casos de insurrecciones, dificilmente se contabilizaría nada.
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Notapor jlchinchilla el Mar 07 Mar 2006 14:28

No estamos de acuerdo. En casos de insurrecciones, terrismo, revueltas, "guerra sucia", revoluciones o genocidios es más fácil de lo que parece hacer un recuento bastante ajustado de las víctimas. Evidentemente no estoy hablando de China o el Congo en el siglo XIX, me refiero a países desarrollados y " más o menos civilizados" en el siglo XX.
Te pongo un ejemplo históricamente reciente: la última dictadura militar argentina. Sabemos hace tiempo perfectamente quién murió, dónde, cuándo y hasta el nombre del asesino. ¿Por qué? Pues porque esas víctimas tenían familiares y amigos que se empezaron a mover desde el primer momento, a organizarse y a "hacer ruido" dentro y fuera del país, a recopilar datos y hasta llegar a "alguien" que hizo un informe o recuento final.
Yo estoy seguro que en alguna parte existe un informe bastante completo y más o menos exacto de la gente que fue muerta en Francia después de la liberación, y de quién los mató. Una cosa distinta es que sea público (a lo mejor los "justicieros" tienen mucho que callar) o sencillamente que tú y yo lo conozcamos por la razón que sea.
De igual forma estoy seguro que se sabe perfectamente quién murió en Munich (por volver con el tema inicial) antes y después del ataque de los Freikorps. Esos muertos tendrían familiares, la mayoría o muchos de ellos serían miembros del KPD (el Partido Comunista Alemán, que siguió existiendo después), el Gobierno Alemán haría un informe después, etc. No olvides que los alemanes no son chapuceros precisamente y lo organizan y clasifican todo. Así que estoy convencido que existen esos datos ciertos. Por eso yo preguntaba inicialmente si alguien los tenía o sabía dónde encontrarlos con facilidad.
Un saludo
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Notapor Urogallo el Mar 07 Mar 2006 20:00

Pero en el caso de la dictadura argentina uno de los contendientes contaba con los instrumentos del estado, en estos otros el estado estaba en crisis.
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Notapor jlchinchilla el Mié 08 Mar 2006 10:29

Eso no es correcto del todo. Precisamente los familiares de los "desaparecidos" argentinos empezaron a organizarse y a investigar cuando todavía existía la dictadura militar (jugándose la vida). Recuerda que los militares llamaban a las Madres de Plaza de Mayo "madres locas", por investigar sobre sus hijos muertos.
Y en el caso de Munich, te puedo asegurar por mi profesión (no me pidas detalles) que todo gobierno organizado, cuando hay muertos de por medio, hace una investigación completa sobre el tema. Otra cosa es que se publique total o parcialmente, o que esté disponible.
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Notapor Bruno Stachel el Mié 08 Mar 2006 10:31

También muchos miembros del KPD acabaron en los KZ, así que es posible que muchos testigos desaparecieran.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

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Notapor harry_flashman el Mié 08 Mar 2006 11:34

¿Cuantos muertos hubo en la Comuna de París, o en la insurrección de Asturias, en la rebelión de Kronstadt o en la Noche de los Cuchillos Largos? ¿Hay cifras exactas? Quiero decir que, en conflictos en estas situaciones de crisis de Estado, quizá haya posibilidad de establecer listas exactas, pero tampoco es raro que la información sea muy difícil de conseguir (desapariciones, muertes atribuidas a otras causas, investigaciones dirigidas a favorecer a uno u otro bando...)
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor jlchinchilla el Mié 08 Mar 2006 12:35

Eso de "situaciones de crisis de Estado" es una expresión que se usa con demasiada alegría (sobre todo cuando al Estado le conviene usarla para sus fines). Cuando los funcionarios van a sus ministerios a fichar como hacen a diario, cuando el tendero abre la tienda como todos los días y cuando los municipales ponen multas de aparcamiento como siempre, entonces esa pretendida "crisis de Estado" no existe. Cuando los freikorps asaltan Munich o las ciudades del Ruhr, el Estado y la Administración alemanes en las zonas libres de luchas funcionaba casi igual que siempre, no había por tanto tal "crisis de Estado". Como no la había después, con la república ya consolidada.
Y lo mismo se puede decir en casi todos los casos. Cuando la revolución de Asturias y después de ella, ¿España "echó la persiana"? ¿El Estado y la Administración replublicanos dejaron de existir? En lo que sí estoy de acuerdo contigo harry_flashman es que la información puede ser muy difícil de conseguir por un sinfín de razones, pero muy difícil de conseguir "para nosotros", pues estoy seguro (soy muy cabezota, ya lo sé) de que existe esa información.
En fín, supongo que si yo tuviera un buen nivel de alemán y el tiempo libre suficiente me podía poner a hacer una investigación más o menos seria en la red y bibliotecas. Por desgracia no poseo ni lo uno ni lo otro. ¿Algún germanoparlante ocioso se ofrece voluntario?
Saludos
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Notapor harry_flashman el Mié 08 Mar 2006 12:50

Yo no hablo alemán y no podría ayudarte, pero aún sin negar que la información exista, creo que lo más probable que podrías encontrar son informaciones divergentes de las podría seguirse algo de luz sobre la verdad a base de confrontarlas.

Y hombre... Tampoco me parece que la prueba de que el estado funcione sea que las personas sigan exisistiendo. No sé yo si los servicios del Estado funcionarían en aquel periodo en Munich. Creo que si durante el bombardeo de Dresde, por poner un ejemplo, un grupo de personas hubiera decidido matar a otro y en efecto lo hubiera hecho, dudo yo de que nos hubiéramos enterado. Por mucho que no hubieran muerto todos los habitantes.
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Notapor jlchinchilla el Mié 08 Mar 2006 13:59

No nos liemos de forma innecesaria: que el estado siga existiendo no es que la gente siga existiendo, sino que "la vida normal" siga existiendo en algún momento. Evidentemente el Estado alemán no existió en Munich en los días posteriores al ataque, pero pasó más de una década antes de la llegada del nazismo y de que a la gente y a las instituciones se las silenciaran (con censura o con Dachau) definitivamente. Los aparatos del estado no "desaparecen" con tanta facilidad (excepto en el momento concreto y puntual de un combate o desastre grande) y después vuelven a aparecer, y se ponen a hacer informes (veraces o no). Y no olvidemos lo escrito antes: ¿qué pasa con los familiares de los desaparecidos? ¿y con las organizaciones a las que pertenecían? No creo que se estuvieran callados durante más de diez años.
Aunque seguramente es correcto lo que dices: lo máximo que se podrá encontrar serán informaciones diversas que habrá que confrontar para hallar una "verdad aproximada".
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Notapor Urogallo el Mié 08 Mar 2006 18:35

jlchinchilla escribió:Y en el caso de Munich, te puedo asegurar por mi profesión (no me pidas detalles) que todo gobierno organizado, cuando hay muertos de por medio, hace una investigación completa sobre el tema. Otra cosa es que se publique total o parcialmente, o que esté disponible.


Este sería precisamente el caso de Argentina, que las madres no lo supiesen no implica que los "milicos" no tuviesen el número exacto. En el caso que nos ocupa no era el estado, si no milicianos partidarios de este los que actuaban.

¿Eres enterrador?.
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Notapor jlchinchilla el Jue 09 Mar 2006 10:23

Urogallo, vamos a ver si sabemos de quienes estamos hablando. Los freikorps no eran una "milicia partidaria del estado" como tú los has calificado. Usar esa calificación es como decir que las Waffen SS eran "una banda armada" (!). Los freikorps actuaban por orden del Ministerio de Interior Alemán, estaban perfectamente organizados y estructurados y fueron reclutados y equipados bajo la supervisión personal del ministro del interior Gustav Noske. Y de hecho muchas unidades freikorps pasaron a ser después unidades del ejército de la república. Con lo que insinuar que no se pueden saber los datos porque los freikorps eran una especie de"milicia incontrolada" sencillamente no es cierto.
Y respecto a si soy enterrador no sé muy bien porqué lo preguntas. Si es porque me interesa saber cuanta gente ha muerto en un combate es sencillamente porque la guerra consiste en eso, en matar gente, ¿o es que alguien se había olvidado? Lo de "luchar por la patria" y frases parecidas quiere decir ni más ni menos "matar a los que tengo enfrente", pero claro, dicho más finamente. Si alguien pensaba que una batalla es una especie de paseo por el campo con fuegos artificiales, pues no, más bien no.
Pero bueno, entiendo que lo preguntas como una coña (que no se pierda el buen rollo). No, no soy ni enterrador ni necrófilo, sólo que "por mi trabajo" sé perfectamente cómo funcionan los aparatos de la Administración cuando se muere alguien, y te puedo decir que la mayoría de las veces se investiga todo y se acaba sabiendo todo. Otra cosa es que toda esa información salga en la primera página del ABC, cosa que no suele suceder.
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Notapor harry_flashman el Jue 09 Mar 2006 11:29

Hombre, también muchos miembros del Freikorps ingresaron en las SA primero y las SS después, cuando esas organizaciones no eran estatales, sino que estaban enfrentados al estado.

Y el hecho de que el Estado armase a estas organizaciones para acometer ciertas acciones que ese Estado no quería o no podía realizar, supone precisamente eso: que el Estado quería permanecer al margen.

Es decir: una actuación irregular del Estado, suponiendo que así lo fuera, en la que es bastante posible que se pasasen por alto los procedimientos legales. Dudo que en la Alemania de los años 20 y 30 hubiera lugar a una 'comisión de la verdad' o similares y las reclamaciones de víctimas, etc, se atendieran por procedimientos no ya 'actuales', sino ecuánimes.

Es decir: que creo que no se puede comparar una actuación irregular del Estado con su funcionamiento normal.
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Notapor jlchinchilla el Jue 09 Mar 2006 12:11

Ya, pero no mezclemos dos cosas distintas: una cosa es que el Estado no quiera o pueda actuar como tal formalmente y deje el trabajo sucio a otros (en el caso de los freikorps era más bien que no podía porque no confiaba en el ejército regular), y otra cosa es que el Estado esté idiotizado y no se entere de nada de lo que pasa por la calle. Por supuesto que no se podía esperar una "comisión pública de la verdad" del gobierno republicano alemán, pero eso no quiere decir que el propio gobierno no tuviera la información adecuada de lo que había pasado, y teniendo en cuenta que han pasado más de 80 años yo supongo (aunque quizá hago mal en suponerlo) que algún historiador habrá pillado esa información gubernamental clasificada y la habrá cruzado con documentos privados de familiares, del KPD, etc., para así obtener la mayor aproximación posible a la verdad. Pero claro, ¡puede que yo también esté sobreestimando a los historiadores profesionales!
En fín, supongo que de existir esa información no la tenemos disponible, como tantas otras cosas.
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Notapor harry_flashman el Jue 09 Mar 2006 12:21

Yo, por mi parte, dudo que el gobierno quisiera siquiera saber oficialmente lo que estaba pasando, llevar actas de ello ni siquiera secretas, etcétera etcétera.

A mí se me ocurre ir al registro civil de Munich, coger los libros de aquellos días y anotar los fallecimientos y las causas, suponiendo que se anotara correctamente. En ese caso tendríamos que comprobar que las causas fueron reales, es decir, saber si un 'fallecido por fallo cardiaco', por ejemplo, fue en realidad por arma de fuego y cosas así.

Los nazis sí llevaban un registro de víctimas bastante estricto -en algunos casos, ojo- pero porque ese era el 'funcionamiento normal' de su Estado, es decir, el de sus instituciones policiacas y judiciales. Pero para el caso de actividades reales pero 'irregulares' (los Sonderkommandos del Este, por ejemplo) no existía el mismo tipo de registros precisamente por ser acciones que no convenía divulgar demasiado por más que fueran reales y amparadas e impulsadas por el Estado.
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Notapor jlchinchilla el Jue 09 Mar 2006 13:36

Hmmmm..., no me quedo yo muy convencido de eso de que el gobierno alemán no quisiera saber nada, y menos un tipo como Noske, que tenía claro qué tipo de "aliados" tenía para sofocar la revolución.
En todo caso, sigo pensando que cruzando datos gubernamentales, del KPD, cartas y recuerdos familiares, registros hospitalarios y de cementerios, etc., algún historiador tendría que haber hecho un trabajo fiable sobre el tema. Pero quién sabe, a lo peor a los historiadores profesionales el tema les importa un pito (!).
¿Qué mejor manera de morir puede tener un hombre, que la de enfrentarse a su terrible destino defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?

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Notapor jlchinchilla el Jue 09 Mar 2006 13:37

Hmmmm..., no me quedo yo muy convencido de eso de que el gobierno alemán no quisiera saber nada, y menos un tipo como Noske, que tenía claro qué tipo de "aliados" tenía para sofocar la revolución.
En todo caso, sigo pensando que cruzando datos gubernamentales, del KPD, cartas y recuerdos familiares, registros hospitalarios y de cementerios, etc., algún historiador tendría que haber hecho un trabajo fiable sobre el tema. Pero quién sabe, a lo peor a los historiadores profesionales el tema les importa un pito (!).
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Notapor harry_flashman el Jue 09 Mar 2006 17:11

Pues ahí tienes campo para triunfar.

Mira, si no hay que irse tan lejos. Aqui en España, en la guerra civil, hubo ejecuciones extrajudiciales, represalias, choques entre diversos grupos... En las dos zonas había gobiernos que supuestamente funcionaban. Ahora dime tú, setenta años después, qué listas hay y en qué condiciones.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Urogallo el Jue 09 Mar 2006 19:17

No, en realidad no te lo preguntaba por cuestiones de morbo personal (¿Los enterradores son necrofilos?), si no por que como afirmas estar al tanto de los secretos del estado a lo mejor eras encargado de un cementerio estatal...

Pero a lo que vamos...No empecemos mezclando churras con merinas, los freikorps estaban ahí, y punto, y el gobierno alemán en estado de crisis lo aprovechó. Las SS eran un instrumento creado por y para la defensa de un estado concreto.

En España se llevan cruzando datos desde 1939, y todavía no hay cifras fiables.
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Notapor jlchinchilla el Vie 10 Mar 2006 12:38

Hombre, harry_flashman ¡ya me gustaría a mí ser historiador profesional y que me pagaran por hacer una investigación así!, que los historiadores no trabajan por amor al arte y aquí todos tenemos que pagar la luz y el gas. Pero por desgracia (o fortuna, no sé) yo las habichuelas me las tengo que ganar de otra forma (como casi todos) y el tiempo libre, pues casi no sé lo que es eso. Y respecto de la Guerra Civil, de los asesinados del bando franquista se sabe prácticamente todo, pues el régimen no se dedicó a "echar tierra al asunto" precisamente, más bien lo contrario, y sus datos sobre sus muertos son bastante fiables, contrariamente a lo que algunos quieran pensar. Respecto de los asesinados del bando republicano, la cosa ya es distinta, pues se ha empezado a investigar mucho más tarde, aunque cada día nos vamos acercando más a la verdad y seguro que tú y yo la veremos.
Urogallo, depende a lo que tú llames "secretos del estado". Si has interpretado que soy antiguo miembre del CESID o algo parecido, pues no, no precisamente. Pero hay otros "secretos de estado" (la denominación la has puesto tú) mucho más de andar por casa, y también son cosas de vida o muerte (a veces, hay muerte) mucho más cotidianas y que desde luego no verás en la primera página de ningún periódico.
Pero a lo que vamos, decir que "los freikorps estaban ahí" es como decir que surgieron como las flores del campo. No, si ahora va a resultar que los freikorps compraban los lanzallamas en El Corte Inglés, en la rebajas. Y las condecoraciones por aplastar la revolución y defender Silesia se las otorgó Amnistía Internacional, como si fueran una ONG.
¿Y que en España se llevan cruzando datos desde 1939? ¿Cuándo? ¿Durante la época de Franco? Esta sí que es buena. O sea, que durante el franquismo se cruzaban datos para aclarar la matanza de la plaza de toros de Badajoz. ¡Ahora ya me parto de risa!
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Notapor Urogallo el Sab 11 Mar 2006 2:02

jlchinchilla escribió:¿Y que en España se llevan cruzando datos desde 1939? ¿Cuándo? ¿Durante la época de Franco? Esta sí que es buena. O sea, que durante el franquismo se cruzaban datos para aclarar la matanza de la plaza de toros de Badajoz. ¡Ahora ya me parto de risa!



Ah, pués si lo que buscas es reirte deberías buscar una web humoristica. Esta era una web sería hasta este momento. :carapoker:

Por cierto, ¿Di yo alguna referencia cronólogica?. Juraría que no.
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Notapor Prinz Eugen el Sab 11 Mar 2006 2:34

Como Moderador de la sección de la PGM (y en este caso también del Periodo de Entreguerras), les ruego se ciñan al tema original, y que lo aborden con calma :carapoker: .

Saludos.
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Notapor jlchinchilla el Sab 11 Mar 2006 12:46

A mí de niño me enseñaron que jurar en falso era pecado. Pero claro eso sería antes, supongo.
Prinz Eugen, no puedo estar más de acuerdo contigo. ¿Cuál era el tema original? Que yo recuerde, Munich y los freikorps en mayo de 1919. Formulé una sencilla pregunta por una duda que tenía y, bueno, no ha podido nadie despejármela. Hasta ahí, todo correcto. Pero ocurre lo que a casi todos nos ha pasado antes en este u otros foros: que en vez de datos lo que viene es una maraña de ejemplos, preguntas, derivaciones, comparaciones y cosas que no vienen a cuento de nada. No tenía yo ninguna gana de empezar a hablar de la dictadura militar argentina o de la profesión de enterrador cuando hice mi pregunta inicial, pero bueno, la cosa ha derivado por esos caminos sin yo quererlo.
Pero vaya, para ir acabando, que tienes toda la razón y que yo por mi parte y si nadie puede ayudarme en mi duda inicial doy el tema por finalizado, deseando a todos feliz libertad de expresión y buen rollo.
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Notapor Prinz Eugen el Sab 11 Mar 2006 19:50

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