....que Alemania hubiese desembarcado en Inglaterra en 1941?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

....que Alemania hubiese desembarcado en Inglaterra en 1941?

Notapor Prinz Eugen el Jue 06 Nov 2003 0:06

¿Hubiera atacado la URSS por el Frente Oriental a Alemania?, ¿habrían consolidado los alemanes la cabeza de playa y habrían obligado a rendirse a los ingleses?, ¿habrían perdido de todas formas?, ¿qué unidades participarían en el hecho?, todo esto y mucho más son preguntas que están para discurrir, así que os animo a pensar :? sobre todo en vistas a juegos de guerra o de estrategia existentes o por crear.
Saludos y a buscar datos para completar estos enigmas. :D
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Notapor RupaElOriginal el Jue 06 Nov 2003 19:38

La guerra estaria decidida, y se daria paso a un periodo de guerra fria Estados Unidos-Alemania, los alemanes se habrian concentrado en un solo frente, habrian sacado soldados de muchos paises y naciones que no llegaron a meterse en la guerra se habrian metido de lleno, habrian multiplicado por 100 el poder militar alemán, y solo cagadas tipo Goering habrian impedido que Rusia hubiera sido barrida.

Un saludo:
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Notapor Prinz Eugen el Vie 07 Nov 2003 1:24

Sí, de acuerdo, pero dame detalles por ejemplo las premisas sobre las que se basaba la operación eran las siguientes:
Dominio absoluto del aire por medio del aniquilamiento de la aviación británica.
Inmovilización de la Armada inglesa, a la que la Luftwaffe mantendría alejada de la zona de operaciones.
Obtención de los medios de desembarco -lanchones y barcazas- y concentración de éstos en los puertos de Ostende, Calais y Boulogne.
Rastreo de las minas en una ancha faja del Canal.
Mantenimiento por tiempo indefinido de la situación descrita para garantizar el aprovechamiento de la fuerza desembarcada.
Por tanto ¿qué efectivos harían falta para conseguir este plan?
Saludos. :D
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Notapor Ramius el Vie 07 Nov 2003 2:54

Se calcularon en trece el número de divisiones de infantería necesarias para la fase inicial de Seelöwe. ¿Alguien sabría cuales podrían ser?
Una de ellas era la nº 7, la div. "Fantasma" de Rommel.

Saludos.
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Notapor Urogallo el Vie 07 Nov 2003 17:34

En ppo alguna unidad deberian ser los regimientos Waffen SS, pues si no recuerdo mal la gestapo ya tenia una lista de personalidades inglesas a las que detener de inmediato.

No podrian faltar las unidades de montaña y paracaidistas, al menos en el plan de Student de lanzar... ¡ un puente aereo sobre inglaterra!.
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Notapor RupaElOriginal el Vie 07 Nov 2003 20:13

Pero no se supone que los alemanes ya habian doblegado a Inglaterra en esta pregunta¿no?, es lo que pone en tu mensaje Prinz Eugen,¿no?

Un saludo:
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Notapor Urogallo el Vie 07 Nov 2003 23:33

¿ Habrian consolidado las cabezas de playa...?. Eso plantea la posibilidad del fracaso de la invasión no?. :shock:

Y como Ramius preguntaba las unidades previstas... :oops:
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Notapor Prinz Eugen el Sab 08 Nov 2003 14:39

No, Rupa, en mi pregunta pone qué hubiera pasado si los alemanes hubieran desembarcado en Inglaterra, es decir que hubieran llegado a las cabezas de playa, como los Aliados en Dieppe o en el Día D las primeras horas, por ejemplo, lo que quiero decir es ¿qué habría pasado?, ¿sería un fracaso?, ¿un éxito?, y si es así ¿que medios mobilizarían ambas fuerzas en conflicto?
Saludos, espero haberme explicado mejor ahora. :D
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Notapor Prinz Eugen el Sab 08 Nov 2003 14:50

Ah Urogallo, si que preguntamos las unidades previstas, pues como en la realidad no hubo ni asomo de desembarco no sabemos a ciencia cierta qué unidades intervendrían, luego has hecho bién.
Saludos. :D
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Notapor RupaElOriginal el Sab 08 Nov 2003 17:21

Me reitero en lo dicho, habrian barrido la isla y la guerra en Europa habria terminado.

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Notapor RupaElOriginal el Sab 08 Nov 2003 23:05

Galland yo creo que habria dos soluciones que podria tomar Estados Unidos, con relativas posibilidades de exito:

1. Hacer una alianza inmediata, volcandose militarmente en territorio ruso,(con las tropas del desembarco de normandia pero en Rusia), y empezar una guerra total con Alemania, esta alianza deberia ser inmediata, porque si Japón hubiera atacado a Rusia a la vez que Alemania, el colapso ruso habria sido inmediato, la intervención americana tendria que ser inmediata.

2,Avandonar a Rusia a su suerte, fortalecer su marina y su aviación por encima de todo, y prepararse para una especie de guerra fria.

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Notapor Urogallo el Sab 08 Nov 2003 23:40

Me gustó especialmente una evaluación que al parecer realizó Franco o alguien de su entorno:

" Esta bien, conquistan ustedes inglaterra ( por los alemanes). ¿ Y?. La royal navy y los reyes se van a Canada, y siguen la lucha desde allí con el apoyo americano. ¿ Que ha cambiado?. "
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Notapor V Manstein el Dom 09 Nov 2003 0:40

La invasiónde Inglaterra se hizo virtualmente en Sandhurst en los 60 con jefes militares alemanes e inglaeses junior de la época del problema original y este fué el resumen del resultado:

http://rhino.shef.ac.uk:3001/mr-home/ho ... eelowe.txt


es decir, SI pero NO.
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Notapor RupaElOriginal el Dom 09 Nov 2003 11:35

Esto de no saber Inglés es una faena, :oops: , no estara traducida en alguna parte, ¿no?.

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Notapor Von Calp el Jue 10 Jun 2004 19:38

8) De no tener supremacia aerea hubiera sido imposible realizar la invasión, pues la Lutwaffe no podría retener a la Flota inglesa durante el cruce del canal. La desición en ese momento creo que fue lógica. En cuanto a la URSS, es verdad que Stalin confiaba ciegamente en el Pacto de no agresión, al menos hasta sentirse fuerte, cosa proyectada para mediados de 1942. En cambio USA hubiera buscado la manera de involucrarse en la guerra contra Alemanía, pues la consideraria una amenaza.
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Notapor sidewinder el Jue 10 Jun 2004 23:02

"si Japón hubiera atacado a Rusia a la vez que Alemania, el colapso ruso habria sido inmediato"

no tanto, el poder japones se basaba principalmente es sus magnificas fuerzas aeronavales, que te pueden servir para atacar islas, pero una vez que entras en el continente necesitas un ejercito con algo mas que soldados.
los tanques japoneses eran bastante lamentables y en nº insuficiente, el incidente que hubo en el manchukuo(o manchuria o algo x el estilo) en el que los soldados japoneses fueron arrollados por las fuerzas rusas demuestra que el ejercito japones no era una gran amenaza para rusia.
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Notapor iskandar al mahdi el Vie 11 Jun 2004 5:51

Churchill estaba dispuesto a continuar la guerra desde el inmenso imperio colonial británico (un ejemplo de ello , fue el envió de las reservas de oro inglesas al Canadá , el mayor transporte de oro que hubo) , tal vez lo que le hizo desistir a Hitler fue el criterio de que Inglaterra no era otra cosa que la capital del Imperio Británico , la conquista de esta no significaría la rendición inglesa ( que también confiaba en un apoyo americano ).
En lo que respecta al factor de la supremacía aérea como condición básica para la invasión ....creo que eso era indiscutible ; otro factor importante era el naval , la Kriegsmarine manifestaba que no estaría en condiciones para atender al Ejercito en la invasión y además enfrentarse a la Royal Navy en paralelo , mientras que los mandos del Ejército opinaban que la Kriegsmarine si podía hacerlo , pero al fin la decisión no dependió de ninguna de estas opiniones , sino de Hitler , que poco a poco fue alejando la idea de la realización de la operación León Marino .
iskandar : Sa-nurihim ayata fil afaq !

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Notapor drakeland el Vie 11 Jun 2004 11:22

Yo creo que sí habría motivos: el control militar de Inglaterra e Irlanda eliminaría una posible base de lanzamiento (como pasó el día D) para el ataque a Europa y la creación de un segundo frente, es motivo suficiente para intentar o al menos especular sobre el asalto. Obtención de recursos, bases aéreas para controlar el Atlántico Norte y también sus correspondientes recursos, sin olvidar una cuestión de imagen que probablemente le aportaría al Eje nuevos aliados (Irlanda, quizá Turquía y España...)

Si de algún modo los alemanes hubieran logrado una cabeza de puente mínimamente decente en Inglaterra, siempre que eso fuera durante 1940, antes de la entrada en guerra de los USA, ésta (Inglaterra) es más que probable que hubiera caído. Tras el fracaso en mayo en territorio francés, el ejército británico en las islas se reducía (sin contar las brigadas de defensa territorial) a unas 14-18 divisiones... de infantería (muy pocos carros, un par de miles a lo sumo). Además al menos una brigada de cada división está en la India o en algún otro lugar.

Aún no disponiendo de la superioridad aérea absoluta, era altamente viable un desembarco importante en plena batalla de Inglaterra (la batalla aérea de marras)... en diversos momentos, y a pesar del enorme esfuerzo constructivo de los británicos (10.000 aviones durante 1940) la defensa aérea tocó cotas mínimas de 400-500 aviones operativos... muy poco para atender la amenaza aérea de la Luftwaffe sobre las ciudades y a su vez hacer frente al desembarco. La Luftwaffe a su vez se habría encontrado con la obligación de atender tres frentes: el apoyo al desembarco, el acoso a la Royal Navy para que ésta no evitara el desembarco y el acoso al territorio británico para mantener ocupada a la RAF.

Un escenario muy complicado para ambos que supongo hizo pensar a Hitler que era demasiado esfuerzo para la Gran Bretaña que, al fin y al cabo, era un objetivo secundario... dando por segura la caída de Grecia y Yugoslavia todo el territorio continental europeo estaba al alcance de Hitler, momento ideal para lanzarse a por su objetivo principal, que como ya es sabido era la Unión Soviética. Caída ésta última, ya llegaría el momento de ocuparse de la pérfida Albion.
Una victoria más y estamos perdidos (Pirro).

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Notapor Pla el Vie 11 Jun 2004 15:02

el ejercito japones no era una gran amenaza para rusia.


En efecto, las campañas en Manchuria entre 1939 y 1941 dejaron clara la mayor potencia del ejército soviético sobre el japonés. Y, además, japoneses y rusos decidieron no atacarse en la guerra. Precisamente donde se forjó Zukhov (o Chuikhov) fue en esas campañas asiáticas, y las fuerzas que contraatacaron a los alemanes en el frente de Moscú, en diciembre de 1941, eran las tropas que habían resultado visctoriosas en Manchuria.

Y eso fue así hasta el punto de que Stalin no declaró la guerra a Japón hasta bien entrado el mes de agosto de 1945: toda una explicación del asunto, me temo.

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Notapor Pla el Vie 11 Jun 2004 15:09

Estimado Prinz, la obra de Liddell Hart "Historia de la Segunda Guerra Mundial" explica que Hitler siempre consideró que con Inglaterra se llegaría a un arreglo pacífico, cuando quedase claro de modo incontestable la superioridad militar alemana en el continente.

Hitler no pensó seriamente en un ataque a Inglaterra nunca, porque temía que ese ataque pudiese limitar las posibilidades de un arreglo con los británicos para el reparto del mundo. De hecho, la Opración Barbarroja tenía un destinatario diplomático: la Gran Bretaña. Hitler no comprendió nunca las reticencias inglesas a un acuerdo con los nazis, y mucho menos comprendió la firme voluntad de resistencia de Churchill, máxime si consideramos que los alemanes siempre estuvieron dispuestos a realizar "generosas" concesiones a Inglaterra.

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Notapor Prinz Eugen el Vie 11 Jun 2004 16:54

Bueno, "nunca" sería antes de la negativa británica a someterse a una paz negociada con Hitler, además de negarse a unirse a Alemania para atacar a la URSS, tras eso, ya el 2 de Julio de 1.940, Hitler ordenó un estudio de invasión de Gran Bretaña (Operación León Marino) y que se concretó con un plan el 16 del mismo mes, con la preparación aérea (La Batalla de Inglaterra) por delante, desde Junio a mediados de Julio de 1.940 hubieron tanteos aéreos (para presionar en las negociaciones secretas), pero sin preparar nada serio, y ese tiempo le vino de perlas a Gran Bretaña para rearmarse y prepararse para la posible invasión.
http://www.battleofbritain.net/0021.html

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Notapor Pla el Vie 11 Jun 2004 23:37

Prinz Eugen escribió:Bueno, "nunca" sería antes de la negativa británica a someterse a una paz negociada con Hitler, además de negarse a unirse a Alemania para atacar a la URSS...


No crea, estimado Prinz, que todavía en mayo de 1945 Doenitz apostó por una paz separada con los anglosajones, para enfrentarse juntos a los soviéticos.

El periodo de entreguerras es una de las épocas más sucias de la política internacional, aunque pienso que en este foro no tendría cabida tratarlo, pues ni es IªGM, ni IIªGM, ni guerra civil española, ni conflictos modernos. Quizá se aproximaría a terrorismo y bandas armadas, no se, no se.

Los nazis tuvieron siempre muy presente el gran objetivo de los anglosajones en el siglo XX desde 1919: destruir la potencia soviética. Y, claro, como son gente tenaz (a veces no calibramos las definiciones correctas en toda su amplitud, me temo), lo vieron en 1991. Curiosa coincidenciua de cifras, ¿no?: 1919, 1991, la URSS.

Muchos saludos
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Notapor Prinz Eugen el Vie 11 Jun 2004 23:51

Pla, una cosa es lo que soñara Hitler, y otra muy distinta lo que quería hacer, ¿no te crees que si hubiera podido hubiera invadido Inglaterra?, vamos, nada más bajaran un poco la guardia la RAF y la Royal Navy, ahí que se iban a invadirlos, eso seguro.
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Notapor Pla el Sab 12 Jun 2004 0:38

Prinz Eugen escribió:Pla, una cosa es lo que soñara Hitler, y otra muy distinta lo que quería hacer, ¿no te crees que si hubiera podido hubiera invadido Inglaterra?...


Sin duda, en eso tiene razón. Pero yo me refiero a que, como dice Liddell Hart (o yo lo he interpretado así), lo que funcionó fue una doble condición. Alemanía no pudo realizar la Operación León Marino pero, además, tampoco la emprendió nunca con mucha convicción. Y la explicación de que los tratos secretos entre los alemanes y los británicos en el periodo 1933-1938 (tratados navales, guerra española, Checoslovaquia, Austria, etc...), generaron en los nazis unas expectativas que resultaron profundamente defraudadas por la firme resistencia de Inglaterra. Esas son las cuestiones.

No puedoo dudar de que en condiciones de claridad (hipótesis "Leon Marino es posible") Hitler hubiese invadido las Islas. Lo que me cuestiono es hasta qué punto se lastró la operación por esas expectativas de acuerdo final.
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Notapor Prinz Eugen el Sab 12 Jun 2004 0:54

Pues ya lo dije, hasta el 2 de Julio de 1.940 Hitler creía poder negociar por las buenas una Paz entre ambas potencias, para luego unidas atacar a la URSS, como una gran "hermandad racial germánica" (anglosajones y alemanes, incluidos los EE.UU.), un rollo racista que en la base compartían ambas naciones cuando no estaban en guerra. Pero cuando Churchill (ya antes Chamberlain desde el 1 de Septiembre de 1.939), y más tarde Roosevelt, se negaron a seguirle la misma corriente, se enfadó de verdad, y ordenó "castigarlos", ya sea directamente (preparación de la invasión), como indirectamente (guerra submarina a ultranza) para obligarles a rendirse por hambre.
Lo que pasa que Hitler para llegar al extremo más duro contra los británicos le costó tiempo asimilarlo (reconocer que se equivocaba en eso le dolía bastante, se había hecho demasiadas ilusiones), por eso fue de menos a más en el "castigo" a los británicos.
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Notapor David L el Lun 14 Jun 2004 3:45

Creo recordar que Irlanda o Escocia habían tenido algún contacto con Hitler de cara a apoyar una invasión que hubiera supuesto librarse de los ingleses. ¿ Sabeís algo de este tema?

Un saludo.
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Notapor Koenig el Lun 14 Jun 2004 21:48

Buenas tardes.

Sobre este tema me gustaría hacer algún comentario.

En primer lugar parece que Hitler quiso la paz con con el Reino Unido desde que este le declaró la guerra en septiembre del 39. Parece que esto fue una de las razones de que se "permitiera" el reembarco del BEF en Dunquerke.

Por otro lado, en el escenario concreto de operación de desembarco, la principal carencia de los alemanes eran los barcos de transporte, lo suficientemente fiables en el cambiante tiempo del canal.

Otro factor importante era la Royal Navy. Ahora, imaginemos que lso alemanes lanzan una operación sorpresa y toman una cabeza de playa. La Royal Navy zarpa de Scapa Flow y ase dirige hacia la zona de operaciones. Se toparía, según mi opinión, con los siguientes problemas:
- Toda la fuerza de submarinos de la Kriegsmarine patrullando el mar del Norte o las entradas del canal por el Oeste, desde bases en Holanda y en Bretaña (Francia), mas cercanas al punto de batalla que las bases de la Royal Navy.
- En el momento en que la Royal Navy se acercara al canal, todo el poderío de la Luftwaffe, en un sitio de aguas reducidas como es la zona Dover-Calais. Y unos 300 Stuka cayendo en picado sobre la flota británica pueden ser un problema muy grave.
- Artillería de largo alcance situada en el lado alemán del canal.

Con todo esto es posible que los ingleses, sobreponiéndose a todas las dificultades, hubieran obligado a los alemanes a reembarcar, o capturado a la primera oleada, pero creo que las perdidas en barcos hubieran sido muy graves, y con la flota de superficie de la Kriegsmarine intacta la guerra hubiera podido seguir un derrotero muy distinto.

Un atento saludo.

Koenig.
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Notapor sidewinder el Lun 14 Jun 2004 22:26

el problema koenig, era que la royal navy estaba en spaca flow, pero en el estrecho habia destructores y unidades menores que hubiesen puesto en muchos apuros a los transportes de tropas.

"En el momento en que la Royal Navy se acercara al canal, todo el poderío de la Luftwaffe"
para eso era vital el control aereo y no hacer el canelo contra las ciudades.
"respeta tu foro, no escribas en mayúsculas"

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Notapor iskandar al mahdi el Mié 16 Jun 2004 6:02

Pregunta : QUE HUBIERA PASADO SI ES QUE CHURCHILL NO ASUMÍA EL CARGO DE PRIMER MINISTRO INGLES ????
Supongamos que Chamberlain hubiese continuado (y claro, no hubiese muerto por esos años) , o que un gobierno parecido al de Chamberlain hubiese continuado en la dirección de la política inglesa.....
Como esto hubiera podido beneficiar a los planes de Hitler ???
saludos
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Notapor Prinz Eugen el Mié 16 Jun 2004 21:13

Hay una película que habla del tema de la colaboración del IRA con Alemania en la SGM, y era una operación para secuestrar o asesinar a Churchill en Belfast, la película en cuestión se llama "Ha llegado el Águila" (The Eagle has landed) del año 1.976, muy buena http://www.imdb.com/title/tt0074452/ , http://www.todocine.com/mov/00099705.htm .
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