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*Artículo: Ap Bac

Mensaje por CASYD »

Autor: CASYD

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Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:


:arrow: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos

El ganador de este trimestre recibirá un Set Special OPS Combo de Smith & Wesson, compuesto por un Cuchillo y un Reloj táctico modelo Spec Ops.
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Este set de productos se presenta en una original caja de metálica de Smith & Wesson. En su interior, el usuario encontrará un reloj táctico Smith & Wesson SPEC-OPS Diver y un cuchillo táctico de la colección Extreme Ops.
El reloj presenta una esfera de color negra, correa de nylon ajustada por velcro y una pequeña brújula para orientar al usuario. Sumergible a 100m. Tiene incorporado una rueda movible de 24h.
El cuchillo Extreme Ops de Smith & Wesson cuenta con cachas metálicas de color negro, y una hoja negra, ligeramente aserrada y con filo tipo Tanto.
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La mención y el resto de los artículos no ganadores recibirá un detalle de el Gran Capitán.


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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Excelente artículo, CASYD! No se espera menos del experto en Vietnam :Bravo

Es increíble conocer el nivel de incompetencia de las fuerzas survietnamitas. Incluso, este incidente causó la salida de Vietnam del teniente coronel Vann: pasó a retiro (quién sabe si forzado...) al año siguiente, para luego morir en Vietnam en 1972 como parte de una contratista militar.

Nos vemos en el aire!
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Excelente artículo.

Es curioso como un enfrentamiento tan "insignificante" fuese el punto sustancial para que los USA cambiasen su política en Vietnam decvidiendo aumentar su intervención
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por CASYD »

Gracias chicos. :dpm:

Lo que sucedió con el Tte. Coronel Vann merece aclararlo: El 3 de enero varios periodistas americanos preguntaron al General Paul D. Harkins (Comandante del MACV) sobre los combates de la 7ª División ARVN en la aldea de Bac. Harkins a punto de subir a su avión para regresar a Saigón, y que había recibido con anterioridad un informe del General Huynh Van Cao (Comandante vietnamita del IV Cuerpo) sobre lo sucedido, dijo al corresponsal del New York Times David Halberstam que el enemigo estaba en una trampa y que en hora y media se abalanzarían sobre ellos...

Halberstam y Peter Arnett, de Associated Press, habían aterrizado en el mismo aeropuerto en un helicóptero que había sobrevolado la zona en la que presuntamente se seguían produciendo combates, y sin embargo ellos no habían visto nada. Viendo entonces la contradición, se dirigieron al Vann, que les contó la versión (y desastre) real, dejando con el culo al aire al General Harkins y quedando por tanto su credibilidad por los suelos.

Naturalmente y como dice Hans, Vann fue forzado a dejar su puesto a consecuencia del escándalo posterior. :carapoker:

Un saludo. :D
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por apatrida »

Muy buen articulo. Y el premio tambien esta muy bien. Solo quisiera observar que si bien el gobierno sudvietnamita realizo represiones a las religiones y sectas vietnamitas, no realizo elecciones democraticas, "se cerraron los locales nocturnos y los bares demasiado ruidosos, se prohibió el juego, el opio y el baile, se realizaron miles de autos de fe, y era imposible para un occidental llevarse a su habitación a una vietnamita. Era considerado un pecado y una injuria racial." el gobierno comunista que vino despues hizo lo mismo pero a una escala mucho mayor: prostitutas, religiosos, ex militares, dueños de negocios todo aquel sospechoso de tener algun tipo de "desviacion ideologica" o de no haber sido suficientemente simpatizante del comunismo fueron "reeducados" en campos de trabajos forzados cuando no simplemente liquidados o tuvieron que exiliarse, que ya sabemos como s elas gasta el comunismo en su variante asiatica. Ademas se produjo la colectivizacion obligatoria y se liquido la propiedad privada, con la consecuente ruina economica caracteristica del sistema comunista.
En cuanto a los ejercitos sudvietnamita, cierto que este era por completo ineficiente. No obstante la eficiencia y el arrojo del ejercito norvietnamita estaba basada en la coaccion y en el reclutamiento forzado, alli habia que ser heroe comunista a la fuerza, o someterte a la represion mas cruel. En nombre de una ideologia metieron al pais en una guerra civil con miles de muertos contra una de las mayores potencias militares del mundo, y si bien salieron vencedores, creo que fue una victoria pirrica para el pueblo vietnamita, porque creo que le hubiese ido mucho mejor con las corruptas "dicta-blandas" pro occidentales que con la dictadura comunista.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por pepero »

Buen articulo CASYD.

Saludos
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por Satur »

CASYD escribió: Naturalmente y como dice Hans, Vann fue forzado a dejar su puesto a consecuencia del escándalo posterior. :carapoker:
Al menos no le faltaba el valor personal, creo que eso le honra.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por cañaytapa »

Buen artículo, CASYD. Como siempre
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por APV »

Hay que reconocer que Dung, el jefe de sección que se lanzó contra los M-113 con granadas, evitó un grave peligro de colapso.

No olvidemos que el 25 de septiembre de 1962 los M-113 de la 7ª División habían arrollado al vietcong. Ese día 9 M-113 cruzaron un canal persiguiendo al vietcong, ante la vista de varios guerrilleros el capitán Ly Tong Ba ordenó atacar, pese a la recomendación de flanquearlos del asesor americanos capitán Bricker.
Se dieron de bruces con enemigos por todos lados, pero los M-113 se imponían con facilidad, cuando Bricker recomendó desmontar para hacer frente a la lucha mejor (doctrina americana). Por desgracia cuando estaban en movimiento en los vhículos eran un blanco peor que desmontados por lo que la situación empeoró. Finalmente volvieron a montar en los vehículos y se impusieron causando 150 bajas al vietcong.
Durante ese mes hubo repetidos éxitos de los M-113.

http://www.history.army.mil/books/vietn ... apter2.htm
apatrida escribió:negocios todo aquel sospechoso de tener algun tipo de "desviacion ideologica" o de no haber sido suficientemente simpatizante del comunismo fueron "reeducados" en campos de trabajos forzados cuando no simplemente liquidados o tuvieron que exiliarse, que ya sabemos como s elas gasta el comunismo en su variante asiatica. Ademas se produjo la colectivizacion obligatoria y se liquido la propiedad privada, con la consecuente ruina economica caracteristica del sistema comunista.
Ciertamente los comunistas ajustaron cuentas brutalmente y muchos survietnamitas fueron enviados largo tiempo a los campos de trabajo, pero no llegaron al nivel de Camboya.

Respecto al campo ya habían sufrido un importante golpe al proceder a la concentración en aldeas estratégicas, se habían trasladado a millones de campesinos rompiendo sus fuertes lazos con sus tierras apresuradamente incluso a zonas malas (la corrupción hizo el resto). Además del problema de las áreas de fuego libre que amenazaba las labores agrícolas.
apatrida escribió:En cuanto a los ejercitos sudvietnamita, cierto que este era por completo ineficiente. No obstante la eficiencia y el arrojo del ejercito norvietnamita estaba basada en la coaccion y en el reclutamiento forzado, alli habia que ser heroe comunista a la fuerza, o someterte a la represion mas cruel. En nombre de una ideologia metieron al pais en una guerra civil con miles de muertos contra una de las mayores potencias militares del mundo, y si bien salieron vencedores, creo que fue una victoria pirrica para el pueblo vietnamita, porque creo que le hubiese ido mucho mejor con las corruptas "dicta-blandas" pro occidentales que con la dictadura comunista.
No se si es mejor una dictadura o una dictadura, todo dependía de como evolucionara.
El problema es que lo previsto en 1955 era unas elecciones y la unificación. Y claro ahí entra el aspecto del nacionalismo (aparte del comunismo), le gusta a un país que se acaba de independizar tras una larga guerra que venga otro y le imponga un gobierno y una situación neocolonial.
No olvidemos que ese factor nacionalista pesaba mucho en Vietnam incluso por encima del comunista: sino que se lo digan a sus aliados ideológicos chinos o camboyanos.

El ejército survietnamita también era de reclutamiento forzoso, es más la movilización a finales de los 60 y 70 afectaba a buena parte de la población para las unidades regulares o las regionales. Mal equipados, con una cúpula de mando corrupta, unos oficiales desmoralizados por los fallos de entrenamiento, la falta de perspectivas de ascenso,...
Pero pese a eso había unidades que lucharon brillantemente y con decisión, incluso en las peores situaciones.

Hans Joachim Marseille escribió:Es increíble conocer el nivel de incompetencia de las fuerzas survietnamitas. Incluso, este incidente causó la salida de Vietnam del teniente coronel Vann: pasó a retiro (quién sabe si forzado...) al año siguiente, para luego morir en Vietnam en 1972 como parte de una contratista militar.
El papel de Vann es destacado, en 1972 estaba de facto al mando del personal de EEUU en el II Cuerpo como asesor principal, teniendo un importante papel en la batalla de Kontum

Sobre su vida hay un libro A Bright Shining Lie que fue premio Pullizer, y del que se hizo una película en 1998 con ese nombre (en España: Mentiras de Guerra) con Bill Paxton haciendo de Vann. En la película se ve la batalla de Ap Bac.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por Hicks »

Sensacional trabajo Casyd. Es increible hasta que nivel eran de incompetentes los oficiales del survietnamitas. Aunque hay excepciones, sus comienzos no fueron muy prometedores.

Otra cosa, ¿no podia el General Vaan dirigir el fuego de artilleria desde el avion de reconocimientos?. Su funcion no era aquella, desde luego, pero vista la falta de profesionalidad del encargado de dirigir el fuego artillero, hubiese sido lo suyo.
Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:Es curioso como un enfrentamiento tan "insignificante" fuese el punto sustancial para que los USA cambiasen su política en Vietnam decvidiendo aumentar su intervención
Teniendo en cuenta todo el apoyo recibido, la impresion que se saco de una batalla "ganada sobre el tablero" es que lo comentado en el articulo. Al ejercito de Vietnam del Sur le faltaba agresividad, y sin ella, no se ganan las batallas. Desde mi punto de vista, es muy probable que sin el apoyo estadounidense, los survietnamitas no hubiesen aguantado mucho pese a la ayuda norteamericana.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por CASYD »

Como dice APV, en un principio los asaltos de los M-113 sin que la tripulación desmontara eran normales dentro del ARVN, el vietcong huía de ellos, y las "cargas" les pasaban literalmente por encima, causando siempre un importante número de bajas. Además, y siguiendo la doctrina marcada por los políticos, aunque tácticamente fuera poco productivo, así se minimizaban bajas propias. Esto obviamente trajo sus consecuencias en Ap Bac, tripulaciones cobardes, conductores que no sabían dirigir su vehículo sin asomar la cabeza por la escotilla, caída de la moral por los inesperados ataques...etc

Respecto a Vann, sinceramente pienso que hizo lo que pudo dentro de sus competencias y su rol de asesor. Se ordenaron ataques aéreos y de la artillería, que aunque fueron espectaculares, no mermaron apenas la capacidad del enemigo, que se encontraba perfectamente atrincherado y oculto entre los árboles y la vegetación, fruto todo ello del conocimiento de los planes aliados. (Aunque en el artículo cito que el vietcong interceptó las comunicaciones y de ahí su anticipación, en una fuente se aseguraba de la existencia de un espia dentro del propio ARVN, algo también muy probable)

:dpm:
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Sin embargo, la opinión del luego general Norman Schwarzkopp (no sé si bien deletreado), que era asesor en vietnam en la época de Ia Drang; era muy distinta: Según él, los sudvietnamitas tenían unidades mejores y peores, como siempre, pero en conjunto no tenían nada que envidiar, y algunas de ellas en realidad eran fantásticas, junto con algunos mandos que él catalogaba como de lo mejor que había conocido en su carrera.

El problema, fue ponerles a hacer la guerra al modo americano. Y quitarles la iniciativa en SU guerra.

Saludos
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por apatrida »

"No se si es mejor una dictadura o una dictadura, todo dependía de como evolucionara."

No creo que sea igual una dictadura u otra, si Vietnam del Sur no hubiese sido absorbido por su vecino del Norte creo que al final hubiese superado la etapa de la dictadura y hubiese alcanzado la democracia, ademas ahora fuese uno de los paises desarrollados de Asia como lo fueron Corea del Sur, Taiwan, Hon-Kong, etc...

"El problema es que lo previsto en 1955 era unas elecciones y la unificación. Y claro ahí entra el aspecto del nacionalismo (aparte del comunismo), le gusta a un país que se acaba de independizar tras una larga guerra que venga otro y le imponga un gobierno y una situación neocolonial."

El gobierno comunista tambien fue un gobierno impuesto desde fuera, y en la practica Vietnam se convirtio en una neocolonia y un satelite de la URSS
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por APV »

CASYD escribió:Como dice APV, en un principio los asaltos de los M-113 sin que la tripulación desmontara eran normales dentro del ARVN, el vietcong huía de ellos, y las "cargas" les pasaban literalmente por encima, causando siempre un importante número de bajas. Además, y siguiendo la doctrina marcada por los políticos, aunque tácticamente fuera poco productivo, así se minimizaban bajas propias. Esto obviamente trajo sus consecuencias en Ap Bac, tripulaciones cobardes, conductores que no sabían dirigir su vehículo sin asomar la cabeza por la escotilla, caída de la moral por los inesperados ataques...etc

En reralidad la doctrina oficial de EEUU, era usar los M-113 para llegar hasta el enemigo y luego desmontar y atacar la posición a pie apoyado por éstos.
Lo que pasa es que el vietcong carecía de elementos para oponerse a ellos por lo que la doctrina cambió a un uso más agresivo de los vehículos comabtiendo desde ellos aprovechando que no podían hacerle frente.

Por supuesto el vietcong aprendió las leccciones y lanzó tal fuego sobre ellos que no eran capaces de abrirse paso.
Quinto_Sertorio escribió:El problema, fue ponerles a hacer la guerra al modo americano. Y quitarles la iniciativa en SU guerra.
En realidad había muchas unidades excelentes tanto en ese momento como al final de la guerra, con la 18ª división presentando una batalla final ante una inundación.

Pero el problema estaba en el mando, los problemas políticos afectaban mucho a su capacidad. Recuerdo una película (¿1963?) donde un oficial americano pide refuerzos para una posición pero el general survietnamita da largas porque teme que vaya a haber otro golpe de estado y pueda necesitarlos.
Esa confusión y luego la corrupción generó cierto descontrol que fue desmoralizando a los oficiales competentes.

Por otro lado los estadounidenses quisieron usar un modelo que no se adaptaba a las costumbres, cultura, táctica y recursos de Vietnam.
apatrida escribió:gobierno comunista tambien fue un gobierno impuesto desde fuera, y en la practica Vietnam se convirtio en una neocolonia y un satelite de la URSS
Bueno es más complicado el gobierno del norte tenía en su haber una actuación guerrillera contra Francia, curiosamente apoyada al principio por EEUU. En 1955 era más que probable que unas elecciones libres le dieran la victoria.

La llegada de EEUU y el sostén del poco apreciado gobierno de Diem traía el recuerdo de los gobiernos titeres de los franceses por lo que para la población no era muy de su gusto.
Los rusos por su parte estaban pero eran menos visibles, incluso los vietnamitas los preferían como aliados contra su tradicional enemigo chino como se vería tras la guerra.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por Lee »

Pues no hay nada más que pueda añadir, pues sigues en tu línea :Bravo

Eso sí, siempre que leo tus artículos en los que haces referencia a la actuación de las fuerzas survietnamitas me pongo en la piel del asesor. Tiene que ser desesperante saber lo que hay que hacer, tener los medios y que encima todo acabe en desatre por la incompetencia de los asesorados.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por CASYD »

Gracias Lee. :dpm:

Lo cierto es que esas circunstancias se dieron desde la época de Diem hasta la de Thieu (en 1975) cuando mandó replegar a sus mejores unidades hasta Saigón para protegerle de posibles golpes de estado, dejando vía libre (y sin importarle en exceso) para el avance comunista, que sería ya imparable.


Respecto a las capacidades de las unidades survietnamitas rescato un fragmento de la entrevista a Shaun en la que le pregunté sobre ello, y donde lo deja bien claro:
En cuanto a los survietnamitas: Había en Vietnam unas unidades survietnamitas que fácilmente podían dar lecciones en como combatir a las unidades americanas. El pelotón de reconocimiento “71” del Destacamento A-502; el Batallon 91 (mas tarde 81) de Comandos Paracaidistas (91th Airborne Ranger Battalion en Inglés, Tieu Doan 81 Biet Cach Du en vietnamita) los cuales eran la fuerza de choque del Proyecto Delta; y la mayoría de los Batallones Paracaidistas de la División Paracaidista Survietnamita, todos igualaban, y a veces superaban a sus copartes norteamericanos. Ahora, la guerra no se puede ganar solamente con unidades de élite. La masa del ejercito survietnamita vacilaba entre calidad de pobre y mediocre. Sí, en “I Corps”, estaban las Divisiones Survietnamitas Nº1 y Nº2, que igualaban sus copartes norteamericanos. Pero entre los demás, la calidad vacilaba. Podían fácilmente cambiar de arriba hasta abajo, o viceversa, con el mero cambio de comandante. No es verdad que los oficiales fueran todos de la clase media-baja. Había entre los oficiales survietnamitas hasta miembros de la familia real. Pero era un ejercito donde los nexos políticos con el régimen del momento contaban mas que la capacidad profesional. Ademas, entre la gran masa de los oficiales vietnamitas, el bienestar de la familia importaba mucho mas que la seguridad del país.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por cañaytapa »

Incluso las FFEE vietnamitas dejaban que desear... Hubo algunos batallones a los que se amenazó con retirarles los recién llegados M-16 ante la pobre calidad demostrada por sus efectivos.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por Lee »

Yo creo que como comenta Casyd, que no deja de ser quien dispone de una fuente inmejorable (Shaun), claro que genericamente se puede decir que el ejército survietnamita era más una unidad "policial" que militar. Pero creo que, como en muchas ocasiones en otros conflictos, nos dejamos un poco llevar por la visión que acarreamos de ver películas y leer informaciones un poco partidistas.
Seguro que habría unidades "cojonudas" entre los survietnamitas, al igual que "patéticas" unidades americanas, pero creo que el problema del ejército survietnamita derivaba de la incompetencia de su oficialidad, que seguro que sería mayor cuanto más subiesemos en el escalafón. Pero especialmente por esa dependencia tan marcada de las fuerzas americanas a la hora de combatir y ahí es donde USA perdió mucho. Debería de haber obligado más a los survietnamitas y en ese aspecto a su gobierno a implicarse más activamente en el conflicto.
E incluso disculpo un poco a los soldados survietnamitas, pues recuerdo oir que hacia el final, cuando USA se retiró había unidades que sólo disponían de 60 balas por día y hombre. Así que poco se puede exigir a un soldado al que no se le proporciona ni la munición necesaria para defenderse.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por APV »

Lee escribió:Eso sí, siempre que leo tus artículos en los que haces referencia a la actuación de las fuerzas survietnamitas me pongo en la piel del asesor. Tiene que ser desesperante saber lo que hay que hacer, tener los medios y que encima todo acabe en desatre por la incompetencia de los asesorados.
Supongo que los soviéticos también tendrían esos problemas.

Pero también hay que ponerse en la piel de los vietnamitas: tienes un asesor occidental, que si hay suerte hablará francés (que te hable en los idiomas nativos de Vietnam es más dificil), que trae unas ideas de fuera (sean acordes o no con la realidad de la guerra, porque la enseñanza militar en EEUU también tenía sus defectos), que se pone a darte órdenes sin tener rango en tu ejército; unas órdenes que no se ajustan a las que has recibido de tus superiores o de tu gobierno; y que espera que hagas maniobras quizás complejas, con unos soldados con instrucción reducida y mal equipados (tanto en armas como en equipos de comunicaciones).
Lee escribió:survietnamita derivaba de la incompetencia de su oficialidad,
El problema es que las academias eran bastante deficientes por dos motivos, primero los cargos de instructor eran apetecibles (cómodos, seguros, bien pagados,...) y muchas veces nombramientos políticos o clientelares; y segundo lo que enseñan parte de la doctrina de EEUU basada en la 2ª GM y Corea, en casos anticuadas.
Lee escribió:E incluso disculpo un poco a los soldados survietnamitas, pues recuerdo oir que hacia el final, cuando USA se retiró había unidades que sólo disponían de 60 balas por día y hombre. Así que poco se puede exigir a un soldado al que no se le proporciona ni la munición necesaria para defenderse.
En realidad se tiene a exagerar como estaban hacia el final, en realidad los norvietnamitas no contaban con su gran ofensiva hasta 1976 porque andaban escasos de munición; hasta que descubrieron que podían conseguirla de los arsenales del sur a medida que avanzaran.
CASYD escribió:Sí, en “I Corps”, estaban las Divisiones Survietnamitas Nº1 y Nº2, que igualaban sus copartes norteamericanos. Pero entre los demás, la calidad vacilaba. Podían fácilmente cambiar de arriba hasta abajo, o viceversa, con el mero cambio de comandante.
La 1ª si era considera por lo general la mejor, en cambio la 2ª sufría bastante deserción.

La cuestión es que a veces te daban sorpresa, así la 18ª era vista como una división muy indisciplinada pero en durante el derrumbamiento de 1975 junto con algunas otras fuerzas ofreció una durísima resistencia haciendo frente en la batalla de Xuân Lộc al ataque de 3 divisiones norvietnamitas durante 12 días.
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Mensaje por CASYD »

Bueno, en 1973 la VNAF poseía una de las más modernas flotas de helicópteros del mundo, que incluía al menos 600 aeronaves de ala rotativa en diecinueve escuadrones de UH-1 Hueys y cuatro de CH-47 Chinooks. No creo por tanto que estuvieran mal equipados, sino que dependían exclusivamente de la ayuda americana, llegando a un grado de "acomodación" brutal, que hizo que cuando el grifo se cerró, se vinieran abajo.
En ese momento era cuando se acabaron las "interferencias americanas", "maniobras complejas"...etc... ¿y que paso? que el gobierno solicitó de nuevo la ayuda para evitar la caída definitiva, cosa que no sucedió, claro.

Debió ser curioso ver como los saigoneses sacaban de nuevo sus banderas francesas a los balcones cuando en 1975 el NVA se encontraba a punto de entrar a la ciudad.

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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por apatrida »

Bueno no se en 1955, pero ya en los finales de los 60´s estoy seguro que en Vietnam del Norte contaban con buena cantidad de asesores del bloque comunista, porque la cantidad y complejidad del armamento que tenian requeria de una buena preparacion, cuando no la operacion directa por personal calificado que necesariamente tenia que provenir de fuera. Yo personalmente conozco que personal cubano estuvo alli, desde medicos hasta militares. Ademas personal norvietnamita era enviado a los paises comunistas a prepararse en escuelas militares y de todo tipo.
Creo que el regimen sudvietnamita tenia mas que ver conla idiosincrasia de la region, pequeños negocios, campesinos que trabajaban pequeñas parcelas, en fin capitalismo primitivo, que el regimen comunista que niega todo tipo de propiedad privada e impone la colectivizacion en todos los aspectos de la vida. Yo creo que la clave fue tratar de crear un ejercito tipo occidental "a la americana" como alguien dijo aqui, cuando lo mas adecuado era enfrentar tacticas guerrilleras con tacticas similares, crear una guerra irregular, a la que los vietnamitas estarian mas acostumbrados. Esto lo hicieron los americanos posteriormente en Centroamerica y les dio buen resultado.
Otro problema de esta guerra en Vietnam fue que fue un proceso de "escalada", al principio los americanos eran renuentes a emplearse a fondo, pero una cosa les fue llevando a la otra: primero asesores, despues tropas regulares, despues el bloqueo de los puertos, luego los bombardeos del Norte, etc... fue un proceso en el que iban a remolque de los hechos, poniendo parches y tratando de remediar situaciones ya creadas por el enemigo, creo que nunca tuvieron realmente la iniciativa, quiza si desde el comienzo se hubiesen tomado las medidas decisivas como los bombardeos o una invasion del Norte... pero esto era imposible dadas las circustancias politicas, solo se hubiese logrado mediante la "guerra sucia" como mencione antes.
La situacion de indisciplina y corrupcion en el gobierno y el ejercito del Sur creo que era inherente a su sistema politico, donde habia mas libertad para cometer estas tropelias que en el ferreo sistema comunista que imperaba en el Norte, donde la mas minima indisciplina era duramente castigada, y donde todo (vida y haciendas de la poblacion) se sacrificaba sin contemplaciones en pos de la meta.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por cañaytapa »

Otra unidad vietnamita bien considerada eran los marines. Durante todo el año eran los apagafuegos nativos.

Coincido en que EEUU intentó resolver el conflicto de una manera inadecuada. resulta que se quiso resolver con tácticas convencionales lo que era una operación de contrainsurgencia. Podían haber aprendido de sus "primos" británicos en el patio de al lado: hablamos de la emergencia malaya.

Parece ser que depués de Vietnam aprendieron la lección y el resultado lo tuvieron que sufrir en Iberoamérica, con un éxito discutible según los casos.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por Lee »

apatrida escribió:Bueno no se en 1955, pero ya en los finales de los 60´s estoy seguro que en Vietnam del Norte contaban con buena cantidad de asesores del bloque comunista, porque la cantidad y complejidad del armamento que tenian requeria de una buena preparacion, cuando no la operacion directa por personal calificado que necesariamente tenia que provenir de fuera. ..
Seguro que asesores extranjeros estaban en el Norte, pero lo que marcó bastante la diferencia es que la "mano de obra" empleada era la local. Por tanto no se creo esa dependencia tan directa como en el caso de los americanos y los survietnamitas. Dependencia que provocó que Vietnam del Sur estaba sentenciada el mismo día que USA abandonó el territorio, pues creo que aunque hubiese mantenido el envío de material sin restricciones el régimen del Sur no tenía capacidad alguna de sacarle provecho.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por APV »

CASYD escribió:Bueno, en 1973 la VNAF poseía una de las más modernas flotas de helicópteros del mundo, que incluía al menos 600 aeronaves de ala rotativa en diecinueve escuadrones de UH-1 Hueys y cuatro de CH-47 Chinooks. No creo por tanto que estuvieran mal equipados, sino que dependían exclusivamente de la ayuda americana, llegando a un grado de "acomodación" brutal, que hizo que cuando el grifo se cerró, se vinieran abajo.
En ese momento era cuando se acabaron las "interferencias americanas", "maniobras complejas"...etc... ¿y que paso? que el gobierno solicitó de nuevo la ayuda para evitar la caída definitiva, cosa que no sucedió, claro.
También está el hecho de que los estadounidenses exportaron a Vietnam unas tácticas que el ERVN no podía mantener, por ejemplo el empleo masivo de artillería o aviación.
Los survietnamitas se dieron cuenta entoncés que agotaban con rapidez lo que les había dejado los EEUU.

De todos modos en 1975 aún quedaba mucho.
apatrida escribió:Creo que el regimen sudvietnamita tenia mas que ver conla idiosincrasia de la region, pequeños negocios, campesinos que trabajaban pequeñas parcelas, en fin capitalismo primitivo, que el regimen comunista que niega todo tipo de propiedad privada e impone la colectivizacion en todos los aspectos de la vida.
En realidad los comunistas trataron de causar el menor problema a los campesinos con sus políticas para ir ganándoselos para el vietcong.

Por otra parte en el sur estaba el problema de la reforma agraria al haber también grandes latifundios en manos de terratenientes leales al régimen.
Y que al proceder al traslado a las aldeas fortificadas de alienó al campesinado muy vinculado a sus terrenos.
Lee escribió:Seguro que asesores extranjeros estaban en el Norte, pero lo que marcó bastante la diferencia es que la "mano de obra" empleada era la local. Por tanto no se creo esa dependencia tan directa como en el caso de los americanos y los survietnamitas. Dependencia que provocó que Vietnam del Sur estaba sentenciada el mismo día que USA abandonó el territorio, pues creo que aunque hubiese mantenido el envío de material sin restricciones el régimen del Sur no tenía capacidad alguna de sacarle provecho.
Ciertamente había asesores en el norte tanto soviéticos como chinos o de paises afines. Sobre todo inicialmente para el uso de los misiles, de los radares, en los centros de instrucción del norte (bueno y algunos en el sur, sobre todo chinos), en la fuerza aérea,... Pero su labor era más limitada al usar al personal local, en ese sentido la población iba aprendiendo a usar ese armamento.

Así en 1975 tenemos a un ejército maniobrando con enorme eficacia para realizar una especie de guerra relámpago.

Y cuando en 1979 se enfrentan a los camboyanos (dejando de lado otras cuestiones el régimen genocida de Pol Pot había que frenarlo) y chinos las propias tropas vietnamitas lograron importantes éxitos, en un momento en que si aún los tenían sus asesores extranjeros serían un número limitado de soviéticos.

Salvando las distancias fue un poco como en la guerra civil española: un par de miles de asesores soviéticos para el material más moderno mientras que por el otro lado aparecían unidades enteras de ejércitos extranjeros.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por cañaytapa »

Luego habría que ver cómo se realizaba la asistencia militar en cada bando...

Si los asesores enseñan, pero dan la iniciativa a los militares nativos, a la larga se consiguen mejores resultados. Parece ser que ese fue el método seguido en Vietnam del Norte.

En el sur la interferencia política y el acostumbrarse a que los de fuera resolvieran la papeleta hizo que a la larga el ARVN no estuviera en condiciones de valerse por sí mismo.

Poner como ejemplo paralelo la Guerra Civil Española no lo creo acertado, pues el acierto en la asistencia militar vino por otro lado: el lingüístico. los alemanes dispusieron en todo momento de un buen equipo de intérpretes del que carecían los soviéticos.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por Gral Fernando »

Muy buen trabajo CASYD! :dpm:
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por apatrida »

Quisiera que algun forista me aclarara sobre el divorcio Chino-vietnamita, porque creo que los chinos serian factor clave en el triunfo norvietnamita sobre el Sur.
Se que en los años sesenta hubo un distanciamiento entre rusos y chinos, que incluso llegaron a las manos en la forntera, seria quiza que vietnam tomo partido por la URSS? Esta ruptura en el bloque comunista llegó a todos lados, porque recuerdo que chinos y rusos-cubanos apoyaron a facciones opuestas por ejemplo en Angola.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por CASYD »

APV escribió:
CASYD escribió:Bueno, en 1973 la VNAF poseía una de las más modernas flotas de helicópteros del mundo, que incluía al menos 600 aeronaves de ala rotativa en diecinueve escuadrones de UH-1 Hueys y cuatro de CH-47 Chinooks. No creo por tanto que estuvieran mal equipados, sino que dependían exclusivamente de la ayuda americana, llegando a un grado de "acomodación" brutal, que hizo que cuando el grifo se cerró, se vinieran abajo.
En ese momento era cuando se acabaron las "interferencias americanas", "maniobras complejas"...etc... ¿y que paso? que el gobierno solicitó de nuevo la ayuda para evitar la caída definitiva, cosa que no sucedió, claro.
También está el hecho de que los estadounidenses exportaron a Vietnam unas tácticas que el ERVN no podía mantener, por ejemplo el empleo masivo de artillería o aviación.
Los survietnamitas se dieron cuenta entoncés que agotaban con rapidez lo que les había dejado los EEUU.

De todos modos en 1975 aún quedaba mucho.
Es que no había otra táctica posible, ¿qué podían hacer?. Una guerra de guerrillas, emboscadas, golpes de mano...etc es imposible de ejecutar con unas tropas que no combatían por la noche, unas tropas que no creían en su gobierno, un gobierno corrupto que no quería bajas para que no hubiera descontentos, un gobierno donde los cargos se compraban, donde los Generales se nombraban a dedo y donde se buscaba ante todo perpetuarse en el poder.

En esas condiciones las tácticas pasan a un plano poco importante.

Un saludo.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por APV »

apatrida escribió:Se que en los años sesenta hubo un distanciamiento entre rusos y chinos, que incluso llegaron a las manos en la forntera, seria quiza que vietnam tomo partido por la URSS? Esta ruptura en el bloque comunista llegó a todos lados, porque recuerdo que chinos y rusos-cubanos apoyaron a facciones opuestas por ejemplo en Angola.
Digamos en resumén que los vietnamitas se vincularon más a la URSS, entre otros motivos por recelos a China (no hay que olvidar que habían sido enemigas en el pasado). Mientras Camboya era en cambio aliada de China.
Cuando Vietnam invadió Camboya, por diversos motivos tanto políticos (seguían corrientes separadas) como por la represión a las minorías vietnamitas y ciertas incursiones en su territorio de los radicales de Pol Pot, China respondió invadiendo Vietnam.
La ofensiva salió bastante mal ante la tenaz resistencia vietnamita (ejército muy experimentado contra uno que no había luchado en 20 años).
CASYD escribió:Es que no había otra táctica posible, ¿qué podían hacer?.
La clave hubiera sido reformar el sistema político y militar.

Pero la doctrina americana basada en busqueda y destrucción con una enorme potencia de fuego no servía si el enemigo se disipaba en el terreno y tampoco para ser usada por un ERVN que carecía del equipamiento y suministros para mantener tal táctica ello.
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Re: *Artículo: Ap Bac

Mensaje por cañaytapa »

Tampoco tenía buenos resultados en zonas urbanas, por los efectos en la población civil.
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